Dura salita o "discesa" verso il default?

[snowaholic]

Esattamente.
In Italia la natalità viaggia su livelli bassissimi da 35 anni, al nord da 40 anni! Dal 92 al 2004 il tasso di fertilità è stato più basso di ora è nessuno parlava di crisi .

Forse perché gli effetti economici del crollo della fertilità si sentono con un ritardo di qualche decennio? Dopo 20 anni comincia a influenzare il rapporto tra popolazione attiva e totale, dopo 40 ti affonda il sistema pensionistico e il presidente dell'INPS invoca le risorse immigrate per pareggiare i conti. E i prossimi 20 anni saranno sempre peggio.

Comunque se guardi il tasso di natalità non è mai stato così basso, l'effetto del calo di fertilità è cumulativo, la percentuale di donne in età fertile continua a calare.

Birth rate, crude (per 1,000 people) | Data

[nevearoma]

La demografia è spesso un fattore trascurato, nel lungo termine il tasso di crescita è determinato principalmente dalla crescita della popolazione e della produttività. Incide anche in molti altri modi, ad esempio influenzando il tasso di risparmio, gli investimenti, il settore immobiliare, la percentuale di popolazione attiva sul totale.
In astratto avresti anche ragione a dire che conta soprattutto la crescita pro-capite che è influenzata in misura minore (ma comunque significativa) dalla demografia.

Ma qui stiamo parlando di conti pubblici, non di crescita fine a se stessa. Quindi il parametro più importante sarebbe addirittura la crescita nominale del PIL, più di quella reale.
Inoltre per la sostenibilità del sistema pensionistico e sanitario la demografia è un fattore cruciale, se i giovani emigrano e quelli che restano non fanno figli mantenere i pensionati diventa difficile.

Il problema italiano con la spesa pubblica è quasi tutto qui, con gli attuali trend economici e demografici pagare pensioni con importo superiore al 60% dell'ultimo stipendio è una follia, eppure siamo bloccati a pagare assegni folli a chi in pensione c'è già andato.

Aspetta, credo di essermi spiegato male.

La demografia è assolutamente fondamentale per determinare il futuro economico di un paese e sono d'accordissimo che sia un fattore troppo sottovalutato.
Quello che intendevo dire io è che l'andamento della natalità, nei paesi occidentali, non è particolarmente legato alle condizioni economiche contingenti e non è stato significativamente influenzato dalla crisi: in Italia il picco minimo di fertilità si è raggiunto nel 1995 - in alcune regioni addirittura a fine anni '80 - ossia in pratica in concomitanza dell'apice storico del benessere del paese, menre il tasso di natalità attualmente è in calo per varie ragioni tra cui fattori puramente matematici (meno genitori --> meno figli). In altre parole quando dici che in Spagna il tasso di natalità è calato...sì, è calato, ma la crisi non ne è il principale responsabile e cali simili si evidenziano in molti paesi occidentali non europei negli ultimi anni, in primis appunto gli Stati Uniti, ma anche per esempio la Corea o la Nuova Zelanda. Nei prossimi dieci anni toccherà con tutta probabilità all'ex Europa oltrecortina.

[FunMBnel]

In Italia la natalità viaggia su livelli bassissimi da 35 anni, al nord da 40 anni! Dal 92 al 2004 il tasso di fertilità è stato più basso di ora è nessuno parlava di crisi .

Allora venivamo però da un periodo di grande crescita, sia economica che demografica. Ci sta, anche se denota proverbiale lungimiranza..., il non preoccuparsene troppo allora (ovvero nella seconda metà degli anni '90; nel 1° decennio del nuovo secolo un po' meno; ma preoccuparsi di questi aspetti vuol dire tagliare; tagliare alla fetta di elettorato oramai più ampia...).
Adesso si stanno raccogliendo i frutti di politiche tutte orientate "ai vecchi".

[FunMBnel]

La demografia è spesso un fattore trascurato, nel lungo termine il tasso di crescita è determinato principalmente dalla crescita della popolazione e della produttività.

Fermo restando che questa considerazione è incontestabile, come si concilia con il futuro remoto? Ovvero la produttività non potrà crescere all'infinito e di sicuro non potrà farlo la popolazione (locale e globale). Insomma... Quando ci sbattiamo definitivamente il muso?

[paxo]

Aspetta, credo di essermi spiegato male.

La demografia è assolutamente fondamentale per determinare il futuro economico di un paese e sono d'accordissimo che sia un fattore troppo sottovalutato.
Quello che intendevo dire io è che l'andamento della natalità, nei paesi occidentali, non è particolarmente legato alle condizioni economiche contingenti e non è stato significativamente influenzato dalla crisi: in Italia il picco minimo di fertilità si è raggiunto nel 1995 - in alcune regioni addirittura a fine anni '80 - ossia in pratica in concomitanza dell'apice storico del benessere del paese, menre il tasso di natalità attualmente è in calo per varie ragioni tra cui fattori puramente matematici (meno genitori --> meno figli). In altre parole quando dici che in Spagna il tasso di natalità è calato...sì, è calato, ma la crisi non ne è il principale responsabile e cali simili si evidenziano in molti paesi occidentali non europei negli ultimi anni, in primis appunto gli Stati Uniti, ma anche per esempio la Corea o la Nuova Zelanda. Nei prossimi dieci anni toccherà con tutta probabilità all'ex Europa oltrecortina.

Il tasso di natalità nei paesi dell'Est è già basso ora.

[nevearoma]

Il tasso di natalità nei paesi dell'Est è già basso ora.

Sì, ma negli ultimi anni è leggermente risalito dopo il disastro degli anni '90. La cosa più probabile è che quando la coorte di nati negli anni '90 inizierà a fare figli il tasso di natalità crollerà a livelli italiani o peggio. Si stanno vedendo i primi accenni di quest'evoluzione in Russia, dove l'aumento della natalità si è arrestato nel 2014 e da allora è in forte calo.

[Friedrich 91]

Forse perché gli effetti economici del crollo della fertilità si sentono con un ritardo di qualche decennio? Dopo 20 anni comincia a influenzare il rapporto tra popolazione attiva e totale, dopo 40 ti affonda il sistema pensionistico e il presidente dell'INPS invoca le risorse immigrate per pareggiare i conti. E i prossimi 20 anni saranno sempre peggio.

Comunque se guardi il tasso di natalità non è mai stato così basso, l'effetto del calo di fertilità è cumulativo, la percentuale di donne in età fertile continua a calare.

Birth rate, crude (per 1,000 people) | Data

Il perché è così ne abbiamo parlato diffusamente in questo topic. Il sistema pensionistico fatto fino alla riforma Fornero del 2011 è uno schema Ponzi: Tizio versa mediamente 100 di contributi, si aspetta di ricevere 200 poiché la pensione è collegata alla retribuzione percepita negli ultimi 5 anni di vita lavorativa, nel frattempo i 100 versati da Tizio vanno a pagare la pensione di Caio.

Un sistema del genere poteva durare in un Paese che avesse una fertilità pari a quella che oggi hanno i Paesi dell'America Latina mediamente, ma non occorreva alcun "genio" per capire che qualora la fertilità fosse calata il sistema sarebbe imploso.
La falla stava nel sistema in sé.

La Germania ad esempio ha un tasso di fertilità simile al nostro (fino a 5 anni fa era pure più basso), tuttavia il sistema pensionistico non è affatto in crisi:
Italia e Germania: pensioni a confronto | The Fielder

[snowaholic]

Aspetta, credo di essermi spiegato male.

La demografia è assolutamente fondamentale per determinare il futuro economico di un paese e sono d'accordissimo che sia un fattore troppo sottovalutato.
Quello che intendevo dire io è che l'andamento della natalità, nei paesi occidentali, non è particolarmente legato alle condizioni economiche contingenti e non è stato significativamente influenzato dalla crisi: in Italia il picco minimo di fertilità si è raggiunto nel 1995 - in alcune regioni addirittura a fine anni '80 - ossia in pratica in concomitanza dell'apice storico del benessere del paese, menre il tasso di natalità attualmente è in calo per varie ragioni tra cui fattori puramente matematici (meno genitori --> meno figli). In altre parole quando dici che in Spagna il tasso di natalità è calato...sì, è calato, ma la crisi non ne è il principale responsabile e cali simili si evidenziano in molti paesi occidentali non europei negli ultimi anni, in primis appunto gli Stati Uniti, ma anche per esempio la Corea o la Nuova Zelanda. Nei prossimi dieci anni toccherà con tutta probabilità all'ex Europa oltrecortina.

Magari fosse così semplice. Il trend di diminuzione della natalità è diffuso e entro certi limiti anche opportuno.
Ma nessuno dei Paesi che citi ha raggiunto livelli veramente problematici, tali da provocare cali di pololazione anche del 40% ogni generazione come nel caso dei Paesi mediterranei. I paesi dell'est Europa invece il calo lo hanno già avuto, hanno tassi di natalità bassissimi, spesso più bassi dell'Europa occidentale.

Ma nei paesi sottoposti a misure intense di austerity c'è stato un fenomeno specifico di declino demografico (o accelerazione del trend preesistente) proprio in coincidenza con la seconda fase della crisi. Questo salto strutturale è presente in tutti i Paesi che hanno vissuto gravi crisi e non è presente negli altri. Appena possibile preparo una elaborazione più accurata, ma qualche dato giusto per rendere l'idea.

Prima della crisi la natalità spagnola era in crescita, con un picco di 518 mila nati nel 2008, all'inizio della crisi c'è stato un piccolo calo poi un tracollo fino ai 408 dello scorso anno. Idem per l'Irlanda. In Italia avevamo una leggera crescita del numero di nati, poi c'è stato un tracollo quasi del 20% dopo il 2012. E parliamo di Paesi che partivano già da una base molto bassa e problematica.

Anche altri hanno un trend di riduzione delle nascite, ad esempio l'Olanda, ma non è stato particolarmente influenzato dalla crisi. La Germania addirittura ha avuto una ripresa della natalità.

La combinazione di emigrazione massiccia e disoccupazione giovanile di massa fa molto male alla demografia dei paesi in crisi e questo è un elemento ulteriore da pesare quando si valutano i costi dell'austerity.

[snowaholic]

Il perché è così ne abbiamo parlato diffusamente in questo topic. Il sistema pensionistico fatto fino alla riforma Fornero del 2011 è uno schema Ponzi: Tizio versa mediamente 100 di contributi, si aspetta di ricevere 200 poiché la pensione è collegata alla retribuzione percepita negli ultimi 5 anni di vita lavorativa, nel frattempo i 100 versati da Tizio vanno a pagare la pensione di Caio.

Un sistema del genere poteva durare in un Paese che avesse una fertilità pari a quella che oggi hanno i Paesi dell'America Latina mediamente, ma non occorreva alcun "genio" per capire che qualora la fertilità fosse calata il sistema sarebbe imploso.
La falla stava nel sistema in sé.

La Germania ad esempio ha un tasso di fertilità simile al nostro (fino a 5 anni fa era pure più basso), tuttavia il sistema pensionistico non è affatto in crisi:
Italia e Germania: pensioni a confronto | The Fielder

Credo che questo sia uno dei pochissimi argomenti su cui siamo perfettamente d'accordo...
Però bisogna dire che il sistema era già stato profondamente modificato dalla riforma Dini in poi, il vero errore negli anni 90 fu quello di prevedere una implementazione troppo graduale del contributivo. La Fornero ha fatto un po' di modifiche e aggiustamenti a quell'impianto già esistente, alcuni fatti bene altri un po' meno.

[snowaholic]

Fermo restando che questa considerazione è incontestabile, come si concilia con il futuro remoto? Ovvero la produttività non potrà crescere all'infinito e di sicuro non potrà farlo la popolazione (locale e globale). Insomma... Quando ci sbattiamo definitivamente il muso?

Qui si rischia di scivolare sulla decrescita...
La popolazione stabile non è un problema di per se, la fase critica è la transizione demografica tra alta natalità e bassa natalità perché genera squilibri tra le vecchie coorti molto numerose e quelle giovani meno numerose, la famosa piramide rovesciata.
Sul fatto che la produttività non crescerà all'infinito non sarei così sicuro, finché ci sarà avanzamento tecnologico la possibilità teorica di aumentare la produttività rimane, perché l'automazione e l'introduzione di prodotti nuovi o comunque superiori a quelli precedenti potenzialmente non hanno limiti.
Non si tratta di produrre sempre di più in termini quantitativi, diventa più rilevante cosa fai e come lo fai.