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  1. #23231
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    Ognuno può avere una sua idea personale sul tema, ma credo che parte della nazione attribuisca colpe specifiche alla moneta unica. Il risultato è chiaro.
    Più che moneta unica, però, credo che si senta terribilmente forte la lontananza delle istituzioni europee dai problemi veri della gente. E vari provvedimenti, secondo me autentici autogol, non hanno aiutato a migliorare il rapporto. Il fiscal compact ne è un esempio lampante.
    A me.più che sapere cosa pensa parte della nazione,interessa capire se essa abbia ragione.E ho concluso che no,non ne ha.L'euro non c'entra nulla con le cose cui fa riferimento.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  2. #23232
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    A me.più che sapere cosa pensa parte della nazione,interessa capire se essa abbia ragione.E ho concluso che no,non ne ha.L'euro non c'entra nulla con le cose cui fa riferimento.
    il problema è che quando costituzionalizzi il pareggio di bilancio e lo fai prevalere sulle politiche di walfare, sulla sanità, sull'inclusione sociale, sulle politiche assistenziali, non puoi aspettarti la felicità della gente.
    Non è riscontrabile un rapporto tra i cambiamenti climatici e le emissioni di CO2. La situazione nuova è che nonostante le emissioni continuino, dal 2000 si è registrata una diminuzione della temperatura. Carlo Rubbia

  3. #23233
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    il problema è che quando costituzionalizzi il pareggio di bilancio e lo fai prevalere sulle politiche di walfare, sulla sanità, sull'inclusione sociale, sulle politiche assistenziali, non puoi aspettarti la felicità della gente.
    Dubito che un Paese indebitato fino al midollo possa fare la "felicità della gente"(qualunque cosa significhi questo concetto).
    Ultima modifica di Josh; 30/05/2018 alle 09:58
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  4. #23234
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    il problema è che quando costituzionalizzi il pareggio di bilancio e lo fai prevalere sulle politiche di walfare, sulla sanità, sull'inclusione sociale, sulle politiche assistenziali, non puoi aspettarti la felicità della gente.
    Ma queste politiche, nelle quali vogliamo spendere ulteriori denari a debito, ossia portando in deficit il bilancio dello Stato, sono inefficienti perché sono sotto finanziate e basta? O sono inefficienti perché sono disfunzionali, disomogenee e ingiuste... e se funzionano male... buttandoci dentro altri soldi, poi siamo sicuri che funzionino meglio?

  5. #23235
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    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Dubito che un Paese indebitato fino al midollo possa fare la "felicità della gente"(qualunque cosa significi questo concetto).
    Citazione Originariamente Scritto da galinsoga Visualizza Messaggio
    Ma queste politiche, nelle quali vogliamo spendere ulteriori denari a debito, ossia portando in deficit il bilancio dello Stato, sono inefficienti perché sono sotto finanziate e basta? O sono inefficienti perché sono disfunzionali, disomogenee e ingiuste... e se funzionano male... buttandoci dentro altri soldi, poi siamo sicuri che funzionino meglio?
    penso che il concetto è chiaro: se metti il bilancio prima della salute, dell'assistenza, del welfare è chiaro che non puoi che aspettarti una reazione. In Grecia in nome dei conti e delle richieste Ue la mortalità infantile è aumentata del 43%. Si potrebbe dire (a loro come a noi): ma i debiti li hanno contratti e devono pagare. Ma intanto, si potrebbe rispondere, in nome dei conti si fa morire la gente.
    Non è riscontrabile un rapporto tra i cambiamenti climatici e le emissioni di CO2. La situazione nuova è che nonostante le emissioni continuino, dal 2000 si è registrata una diminuzione della temperatura. Carlo Rubbia

  6. #23236
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    penso che il concetto è chiaro: se metti il bilancio prima della salute, dell'assistenza, del welfare è chiaro che non puoi che aspettarti una reazione. In Grecia in nome dei conti e delle richieste Ue la mortalità infantile è aumentata del 43%. Si potrebbe dire (a loro come a noi): ma i debiti li hanno contratti e devono pagare. Ma intanto, si potrebbe rispondere, in nome dei conti si fa morire la gente.
    In Italia non mi risulta che la gente stia morendo per strada.L'austerity greca è stata un attimino più pesante di quella italiana,che si è limitata al biennio 2011/12.Dopo di che,i dati dimostrano l'esatto contrario di quello che tu "e la gente" dite,cioè un aumento della spesa pubblica,col persevare dei difetti e delle incongruenze della stessa(il grosso assorbito dalla voce "pensioni",poco spazio per tutto il resto). Sei poi vogliamo fare facile gentismo, è un altro paio di maniche.A me personalmente interessa più la verità che il mutevole sentimento del popolo.
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  7. #23237
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Ma non è vero, il concetto chiaro è un altro: dobbiamo mettere un argine alla continua crescita della spesa pubblica per non arrivare al punto di restare senza soldi per sostenerla... perché se si rimane senza soldi i servizi non ci sono più... e avere l'euro o la neo-lira non cambia niente, perché se anche ho la sovranità monetatria ma stampo denaro ogni volta che devo aumentare la spesa, alla fine quel denaro non varrà nemmeno la carta su cui è stampato. Anche io ero e sono critico rispetto alla costituzionalizzazione del pareggio di bilancio, ma per una ragione diversa della tua, ossia che è un irridimento eccessivo e in determinate condizioni, per un brevissimo periodo e per sostenere politiche economiche anticicliche (che sia chiaro: investimenti, non spesa corrente) un limitato sforamento del deficit può essere necessario. Faccio l'esempio di un caso limite: gravissima crisi petrolifera tipo 1973/74, con l'OPEC che blocca la produzione, i prezzi salgono, occorrono politiche per mantenere le scorte entro certi livelli e per non scontare prezzi potenziali ancora più alti, nell'attesa che riparta la produzione OPEC, il Governo decide di acquistare petrolio e derivati (facendo quindi una politica di hedging) ma per farlo serve un limitato superamento del deficit, il Parlamento è d'accordo, ma il Presidente della Repubblica non firma perché tali misure violano il dettato costituzionale... ebbene, che facciamo? Una modifica costituzionale a maggioranza qualificata per affrontare un'emergenza?
    Ultima modifica di galinsoga; 30/05/2018 alle 10:20

  8. #23238
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    Citazione Originariamente Scritto da galinsoga Visualizza Messaggio
    Ma non è vero, il concetto chiaro è un altro: dobbiamo mettere un argine alla continua crescita della spesa pubblica per non arrivare al punto di restare senza soldi per sostenerla... perché se si rimane senza soldi i servizi non ci sono più... e avere l'euro o la neo-lira non cambia niente, perché se anche ho la sovranità monetatria ma stampo denaro ogni volta che devo aumentare la spesa, alla fine quel denaro non vale nemmeno la carta su cui è stampato. Anche io ero contrario alla costituzionalizzazione del pareggio di bilancio, ma per una ragione diversa della tua, ossia che è un'irridimento eccessivo e in determinate condizioni, per un brevissimo periodo e per sostenere politiche anticicliche (che sia chiaro: investimenti, non spesa corrente) un limitato sforamento può essere necessario.
    Sono contrario anch'io,per ragioni che io e @FunMBnel esplicitammo almeno 6 anni fa
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  9. #23239
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Comunque tu e @snowaholic fatemi un fischio quando sentirete l'opinione pubblica spagnola,portoghese,lituana,lettone,estone,slovacca o sudirlandese discettare di piani B Fatemelo lungo,perché sarò anziano e con problemi di udito.
    Non li senti discettare di piani B perché in termini di PIL pro capite l'Italia è in assoluto l'economia europea con i risultati peggiori dall'ingresso nell'Euro, leggermente peggio della Grecia e significativamente peggio del Portogallo, gli altri sono lontanissimi.
    Grecia e Portogallo di piani B ne hanno ampiamente parlato, ma la sinistra locale è stata capace di gestire la situazione e infatti entrambi sono governati da governi di sinistra-sinistra che hanno cercato di tutelare i segmenti più deboli della popolazione. Non è impossibile stare nell'Euro nel breve termine, il problema è se si è in grado di gestire le dinamiche politiche.
    E comunque in parte questa situazione è colpa dell'Euro, nel senso che l'Euro amplifica gli errori di politica economica italiani. Certo quegli errori sono in primo luogo nostri, ma dentro l'euro li paghi molto più cari.

    Nel lungo termine dipenderà da tantissimi fattori, la teoria economica delle aree monetarie ottimali (colpevolmente trascurata al momento della formazione del'Euro) ci dice che al momento l'Euro è molto lontano da condizioni di sostenibilità e alla prima crisi ritorneranno fuori tutti i problemi temporaneamente accantonati agganciandosi a traino della ripresa globale. E su questo c'è un consenso molto ampio tra gli economisti, mi ritrovo ad essere d'accordo con Tabellini di cui normalmente non condivido pressoché nulla. Se ci saranno le condizioni politiche per una forte integrazione europea (unione bancaria, eurobond, bilancio comune dell'eurozona di dimensioni rilevanti o quantomeno un fondo di stabilizzazione macroeconomica, potenziamento dell'ESM fino a renderlo una sorta di fondo monetario europeo ecc) l'Euro potrà sopravvivere, altrimenti è solo questione di tempo prima della sua dissoluzione.

  10. #23240
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    non stiamo parlando di cose astratte, ma di cose cui potremmo andare incontro nel prossimo futuro se dovessere essere richiesto per i nostri conti (spero fortemente di no): fino a che punto in virtù del bilancio e del risanamento dei conti possono essere compressi diritti fondamentali come quello alla salute, all'assistenza, all'istruzione ecc ecc?
    dovremmo domandarcelo tutti.
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