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  1. #23401
    Vento forte L'avatar di kima
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    ricordo anche *****star che prendevano voti (alle urne, eh, mica di castità)

    andando più indietro, leggo di politici che ti regalavano i pacchi di pasta se li votavi
    in tutti questi decenni non so se quel populismo fosse migliore di quello attuale
    Dura salita o "discesa" verso il default? ahahahah vero vero! Eh già....il nostro glorioso passato.......
    Comunque oggi spread giù, borsa su, mercati tranquilli per buona pace di tutti (forse non di chi ha il contrario come unico argomento di discussione...), toni letteralmente ribaltati rispetto ai giorni scorsi, con i media che addirittura danno voce e ascolto ad argomentazioni euroscettiche....il tutto condito dai cori riconcilianti dei nostri fratelli europei....
    Insomma, passata la buriana, torna a splendere il sole......(vediamo quanto dura)

  2. #23402
    Vento fresco L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Cottarelli è una personalità di grande spessore intellettuale e con una sensibilità politica maggiore del tecnico medio. Mi sarebbe dispiaciuto che si bruciasse per un governicchio inconcludente, così invece ne esce da gran signore e potrebbe rientrare in futuro.
    Lo chiamano mister forbici ma lui ha piena consapevolezza del fatto che sia necessario un lavoro di fino e di equilibrio in questo tipo di situazioni. La riduzione del debito richiede molta gradualità e la crescita economica deve essere prioritaria rispetto alla riduzione del deficit.
    speravo che il vecchio governo gli desse maggiore autonomia, ma in realtà lo hanno solo nominato senza dargli potere

    un colpo al cerchio, un colpo alla botte:

    Cottarelli sfida la Merkel: “La Germania fa male all’Italia e all’Europa” – Business Insider Italia
    Ultima modifica di Fabio68; 01/06/2018 alle 22:34
    you don't need the Weatherman to know where the wind blows - bob dylan
    il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile - woody allen

  3. #23403
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    La curva di Laffer dal punto di vista teorico è bellissima, nella pratica però non funziona per svariati motivi.
    Innanzitutto tutti gli studi empirici che sono stati fatti mostrano che il massimo della curva è molto avanti, per percentuali di tassazione prossime o superiori all'80%. Gli USA hanno avuto l'aliquota massima al 92% per svariati decenni e questo non ha avuto ripercussioni evidenti sulla crescita economica.

    In secondo luogo l'effetto disincentivante della tassazione è molto minore di quanto si possa pensare o di quanto si possa calcolare da un modello neoclassico di preferenze di lavoro e consumi.
    In moltissimi casi già con le aliquote attuali si lavora al limite delle proprie possibilità, più di tanto una persona non può lavorare, la giornata dura 24 ore.
    Inoltre nella realtà non è molto sensato ipotizzare che qualcuno pensi "visto che il mio lavoro viene tassato al 45% me ne sto a casa a divertirmi, se me lo tassassero al 30 mi impegnerei di più".
    Soprattutto, questo effetto può essere forte sui redditi bassi, dove il valore economico della cura dei figli o del lavoro domestico è alto in proporzione al reddito da lavoro. Se per guadagnare 700 euro al mese devo pagarne qualche centinaio di baby sitter, benzina per la macchina e altre spese che non avrei stando a casa magari rinuncio, una minore tassazione potrebbe davvero cambiare il calcolo economico. Sui redditi alti no.
    La flat tax quindi non fa sostanzialmente nulla per aumentare la crescita economica, se non un piccolo effetto keynesiano quando viene finanziata a deficit. Se viene finanziata con tagli alla spesa probabilmente avrà un effetto negativo sulla domanda aggregata, quindi peggiorerebbe le cose.
    Non siamo ovviamente d'accordo nemmeno su questo, domani esporro meglio il perché invece sono un.convinto sostenitore della flat tax.
    Avatar: Bei tempi che non torneranno più.

  4. #23404
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    intanto S&P dichiara il downgrade di Deutsche Bank a BBB+, a pochi passi dal rating di titolo speculativo
    Ennesima bomba innescata nel cuore della Ue.
    Bomba credo che sia un termine eccessivo, ma sta bruciando capitale come una MPS qualsiasi quindi c'è molta preoccupazione, considerate le dimensioni della banca. Se si arrivasse ad un bail-in o a una conversione delle obbligazioni convertibili (COCO/AT1) non è detto che vada tutto liscio
    Per ora i COCO hanno un valore di mercato di 90.5 (interesse 6,5%), quindi i mercati stanno segnalando un aumento del rischio ma considerano ancora improbabile che si arrivi a problemi seri. Vedremo se i piani di taglio dei costi funzioneranno oppure no.

  5. #23405
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    speravo che il vecchio governo gli desse maggiore autonomia, ma in realtà lo hanno solo nominato senza dargli potere

    un colpo al cerchio, un colpo alla botte:

    Cottarelli sfida la Merkel: “La Germania fa male all’Italia e all’Europa” – Business Insider Italia
    Già dal tipo di posizione che gli avevano dato si capiva che era una foglia di fico. Poi con il governo successivo non c'era proprio speranza.
    Condivido le sue posizioni al 95% e un mix di politiche simile a quelle che propone lui non si trova in nessuna formazione politica italiana purtroppo.

  6. #23406
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Allora. Premetto che nemmeno io credo alla curva di Laffer, soprattutto per via del fatto che fenomeni come l'elusione e l'evasione fiscale non spariscono affatto tramite il semplice abbassamento della pressione fiscale. Anche se a @FunMBnel fa venire l'orchite sentirne parlare, l'unica forma di evasione che si può ridurre è quella che chiamano "evasione di sopravvivenza". Tuttavia questa evasione non ha di certo un peso elevato sul totale, anzi.

    Premesso questo la Flat Tax al 15% presenta diversi lati positivi:
    1) l'abbattimento della progressività fiscale è anzitutto giusto da un punto di vista liberale, in quanto molto più coerente con il principio di uguaglianza di fronte alla legge. Siamo tutti uguali di fronte alla legge giusto? Bene, visto che l'imposizione fiscale è comunque una legge (che obbliga a pagare un tot) in linea di principio dovremmo pagare tutti la stessa %. Che poi sia poco politically correct me ne frega una mazza. Essere ricchi non è un reato, un imprenditore che ha fatto fortuna perché ha innovato non ha commesso alcun crimine, quindi deve pagare come tutti gli altri, chi è il politico di turno per dire che la distribuzione della ricchezza decisa dai consumatori non è giusta? A meno di avere dei principi corretti e universalmente accettati quali l'uguaglianza di fronte alla legge (a meno che non vogliamo passare ad una dittatura, ma allora va bene) non se ne esce.

    2) uno dei vantaggi in assoluto è la semplificazione del sistema fiscale che comporterebbe. Oggi l'Italia, secondo studi del centro Impresalavoro è agli ultimi posti in Europa nel numero di ore necessarie per pagare tasse e al penultimo posto per il costo necessario per pagare le tasse.Indice della Liberta Fiscale, l'Italia resta ultima in Europa - Centro studi Impresa Lavoro
    Semplificare il sistema fiscale significa anche e soprattutto avere meno costi per un'imprenditore. Se invece di spendere soldi dal commercialista l'imprenditore li investe per assumere un ingegnere ad esempio, sicuramente queste risorse vengono investite in un modo più congeniale a soddisfare i consumatori. Si tende a sottovalutare quest'aspetto, o perlomeno dai vari commentatori poche volte ne sento parlare, ma non è di poco conto. E peraltro pure l'Osservatorio sui Conti Pubblici di Cottarelli (che è piuttosto sfavorevole alla flat tax in genere) sottolinea questo aspetto positivo: Flat tax, teoria e pratica | Universita Cattolica del Sacro Cuore

    3) quanto all'effetto sui consumi, sul PIL ecc. il mio punto di disaccordo con snowaholic, ne sono sicuro, è sempre legato all'impostazione di causa-effetto per cui la domanda guida la produzione, che io rifiuto in blocco. La ripresa economica non si crea con l'espansione dei consumi; al contrario, l'espansione dei consumi è la conseguenza della crescita economica e del fatto che il potere d'acquisto degli individui sia aumentato.

    Le politiche keynesiane volte a espandere i consumi tramite deficit spending hanno un effetto esclusivamente nel breve periodo, ma nel frattempo deviano risorse che si sarebbero potute investire da privati in altri modi, più congeniali ai loro interessi e dunque più efficienti. Il deficit pubblico del resto non si finanzia con soldi che piovono dal cielo, ma con la ricchezza prodotta dai privati.

    Invece di aumentare gli investimenti privati creatori di ricchezza (intesa come maggiore possibilità di scegliere per i consumatori), il sistema economico si butta nel consumo, riducendo il capitale a disposizione invece di accumularlo. Nel breve periodo c'è una ripresa ma nel lungo periodo, e lungo periodo non vuole dire tra 600 anni ma ben prima, il sistema economico è più povero e con meno risorse a disposizione.

    Quindi: sicuramente la flat tax ha un effetto meno immediato di altre politiche keynesiane tipo i bonus di renziana memoria oppure pseudo investimenti pubblici che non sono investimenti bensì modi di creare posti di lavoro totalmente slegati da qualunque logica economica. Ma nel medio-lungo periodo rende il sistema economico molto più sano ed efficiente rispetto alle politiche keynesiane volte ad aumentare i consumi.

    Io capisco che il breve periodo sia molto attraente, specialmente da un lato politico, poiché il politico le elezioni le vince nel breve periodo, quindi dirgli che espandere i consumi tramite lavori pubblici ad cazzum o tramite forme di incentivo ai consumi è spettacolare dal suo punto di vista. Ma un buon economista deve valutare le politiche economiche non solo nel breve, ma anche nel medio-lungo periodo, che non è meno importante del breve.

    Perché nel lungo periodo non siamo tutti morti: nel lungo periodo ci siamo ora, dopo che per oltre 30 anni sono state fatte politiche keynesiane di spesa a deficit, col risultato che il capitale è stato eroso e oggi la classe politica non sa più che pesci pigliare per conciliare le proprie necessità elettorali di spingere i consumi con la realtà economica che dice che senza risparmi e investimenti privati conseguenti non si va da nessuna parte.
    Avatar: Bei tempi che non torneranno più.

  7. #23407
    Brezza leggera L'avatar di Presidente
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Le politiche keynesiane dovrebbero avere effetto anche nel medio periodo, ma la sostanza è la stessa. Si crea un po' di inflazione, almeno si creava al tempo dell' immissione di moneta, con conseguente aumento dell'occupazione.
    La flat tax è incompatibile a mio parere col superamento della legge fornero, e ovviamente lo è con il reddito di cittadinanza. Per cui se riduciamo le tasse con la flat tax (aliquota del 15 per cento sino a 80 mila euro di reddito ) potrebbe anche far emergere il sommerso, ma inevitabilmente si dovrà tagliare la spesa pubblica da qualche parte.
    Addo' arrivamo, mettemo glio' pezzùco
    Luccicantella calla calla, mitti fuoco alla cavalla, la cavalla dé glio' ré, luccicantella mmàni a mmé!!

  8. #23408
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Sulla Flax tax non sono d'accordo con Friedrich quando dice che dato che tutti sono uguali davanti alla legge allora tutti al 15% (che tanto non si farà, perchè i conti non lo eprmettono), esiste anche un principio di uguaglianza che indica il bene comune e il benessere comune.
    Essere ricchi non è un reato, ma non per questo a chi ha più soldi ne devono essere dati di più (lo ha detto anche Monti, le disuguaglianze crescono con la flat tax, non diminuiscono affatto).
    Quindi chi ha i soldi è giusto che paghi il 40%.
    Non è che perchè io sono nato in una famiglia non di imprenditori ma di operai allora devo essere penalizzato (ciò già succede normalmente, ma qui apriamo un discorso complesso e con radici culturali profonde)

  9. #23409
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Allora. Premetto che nemmeno io credo alla curva di Laffer, soprattutto per via del fatto che fenomeni come l'elusione e l'evasione fiscale spariscono affatto tramite il semplice abbassamento della pressione fiscale. Anche se a @FunMBnel fa venire l'orchite sentirne parlare, l'unica forma di evasione che si può ridurre è quella che chiamano "evasione di sopravvivenza". Tuttavia questa evasione non ha di certo un peso elevato sul totale, anzi.

    Premesso questo la Flat Tax al 15% presenta diversi lati positivi:
    1) l'abbattimento della progressività fiscale è anzitutto giusto da un punto di vista liberale, in quanto molto più coerente con il principio di uguaglianza di fronte alla legge. Siamo tutti uguali di fronte alla legge giusto? Bene, visto che l'imposizione fiscale è comunque una legge (che obbliga a pagare un tot) in linea di principio dovremmo pagare tutti la stessa %. Che poi sia poco politically correct me ne frega una mazza. Essere ricchi non è un reato, un imprenditore che ha fatto fortuna perché ha innovato non ha commesso alcun crimine, quindi deve pagare come tutti gli altri, chi è il politico di turno per dire che la distribuzione della ricchezza decisa dai consumatori non è giusta? A meno di avere dei principi corretti e universalmente accettati quali l'uguaglianza di fronte alla legge (a meno che non vogliamo passare ad una dittatura, ma allora va bene) non se ne esce.

    2) uno dei vantaggi in assoluto è la semplificazione del sistema fiscale che comporterebbe. Oggi l'Italia, secondo studi del centro Impresalavoro è agli ultimi posti in Europa nel numero di ore necessarie per pagare tasse e al penultimo posto per il costo necessario per pagare le tasse.Indice della Liberta Fiscale, l'Italia resta ultima in Europa - Centro studi Impresa Lavoro
    Semplificare il sistema fiscale significa anche e soprattutto avere meno costi per un'imprenditore. Se invece di spendere soldi dal commercialista l'imprenditore li investe per assumere un ingegnere ad esempio, sicuramente queste risorse vengono investite in un modo più congeniale a soddisfare i consumatori. Si tende a sottovalutare quest'aspetto, o perlomeno dai vari commentatori poche volte ne sento parlare, ma non è di poco conto. E peraltro pure l'Osservatorio sui Conti Pubblici di Cottarelli (che è piuttosto sfavorevole alla flat tax in genere) sottolinea questo aspetto po
    sitivo: Flat tax, teoria e pratica | Universita Cattolica del Sacro Cuore

    3) quanto all'effetto sui consumi, sul PIL ecc. il mio punto di disaccordo con snowaholic, ne sono sicuro, è sempre legato all'impostazione di causa-effetto per cui la domanda guida la produzione, che io rifiuto in blocco. La ripresa economica non si crea con l'espansione dei consumi; al contrario, l'espansione dei consumi è la conseguenza della crescita economica e del fatto che il potere d'acquisto degli individui sia aumentato.

    Le politiche keynesiane volte a espandere i consumi tramite deficit spending hanno un effetto esclusivamente nel breve periodo, ma nel frattempo deviano risorse che si sarebbero potute investire da privati in altri modi, più congeniali ai loro interessi e dunque più efficienti. Il deficit pubblico del resto non si finanzia con soldi che piovono dal cielo, ma con la ricchezza prodotta dai privati.

    Invece di aumentare gli investimenti privati creatori di ricchezza (intesa come maggiore possibilità di scegliere per i consumatori), il sistema economico si butta nel consumo, riducendo il capitale a disposizione invece di accumularlo. Nel breve periodo c'è una ripresa ma nel lungo periodo, e lungo periodo non vuole dire tra 600 anni ma ben prima, il sistema economico è più povero e con meno risorse a disposizione.

    Quindi: sicuramente la flat tax ha un effetto meno immediato di altre politiche keynesiane tipo i bonus di renziana memoria oppure pseudo investimenti pubblici che non sono investimenti bensì modi di creare posti di lavoro totalmente slegati da qualunque logica economica. Ma nel medio-lungo periodo rende il sistema economico molto più sano ed efficiente rispetto alle politiche keynesiane volte ad aumentare i consumi.

    Io capisco che il breve periodo sia molto attraente, specialmente da un lato politico, poiché il politico le elezioni le vince nel breve periodo, quindi dirgli che espandere i consumi tramite lavori pubblici ad cazzum o tramite forme di incentivo ai consumi è spettacolare dal suo punto di vista. Ma un buon economista deve valutare le politiche economiche non solo nel breve, ma anche nel medio-lungo periodo, che non è meno importante del breve.

    Perché nel lungo periodo non siamo tutti morti: nel lungo periodo ci siamo ora, dopo che per oltre 30 anni sono state fatte politiche keynesiane di spesa a deficit, col risultato che il capitale è stato eroso e oggi la classe politica non sa più che pesci pigliare per conciliare le proprie necessità elettorali di spingere i consumi con la realtà economica che dice che senza risparmi e investimenti privati conseguenti non si va da nessuna parte.
    Prima di rispondere per punti premetto che a mio avviso si dovrebbe distinguere tra il livello della tassazione e la modalità di imposizione. Se sei favorevole alla flat tax al 15% dovresti anche dire come pensi di coprire il calo di gettito che sarebbe certamente ingente, specie se si mettono detrazioni fisse o no tax area per fare un minimo di progressività. Altrimenti l'aliquota la devi mettere minimo al 25%.

    1) Questo è un discorso più filosofico-politico che economico, chi pensa che il sistema capitalistico generi di per sé una distribuzione giusta sarà contrario alla progressività, chi invece ritiene che sia un sistema altamente imperfetto, in cui pesano tanto la fortuna, le condizioni familiari, le opportunità di acquisire posizioni di rendita e che ha una tendenza verso l'incremento delle disuguaglianze socialmente inaccettabile sarà a favore della progressività. L'uguaglianza di fronte alla legge non ci azzecca proprio nulla, chiedere il 40% a chi guadagna 1000 euro o a chi ne guadagna 10000 non è la stessa cosa, anche la progressività è principio costituzionale. Se pensi che sia giusto lasciare qualche milione in più a Berlusconi e Bonucci e toglierli a chi guadagna il minimo per vivere dignitosamente (e a volte neanche quello) è una opinione legittima ma trovo surreale pretendere di avere una superiorità morale.
    Storicamente la tassazione sui redditi alti è ai minimi dell'ultimo secolo, i ricchi che fanno le vittime mi sembrano fuori dal mondo.

    2) Come giustamente evidenziato anche da Cottarelli, la complessità del sistema fiscale italiano non deriva dalle aliquote a scaglioni. Personalmente sarei favorevolissimo ad un disboscamento drastico della selva di deduzioni e detrazioni presenti nella normativa italiana con una contestuale riduzione delle aliquote, ma questo non ha molto a che fare con la flat tax. In base a quanto ho sentito in questi giorni peraltro dubito che ci sarà realmente una semplificazione così netta, visto che si parla di lasciare la possibilità di scelta tra vecchio e nuovo sistema e di salvare questa o quella detrazione. La lobby dei commercialisti farà di tutto per evitare una vera semplificazione che sarebbe veramente importante.

    3) Sei libero di pensarla come vuoi ma continui a fraintendere la teoria keynesiana. Durante una crisi le politiche fiscali espansive aumentano gli investimenti privati, c'è parecchia evidenza empirica in merito. Anche dai questionari degli imprenditori negli anni passati emergeva come prima preoccupazione e motivo per cui non investivano la carenza di domanda, se pensi di non trovare acquirenti non investi. Dopotutto se i privati investono in titoli di stato a bassissimo tasso di interesse evidentemente tante opportunità di investimento alternativo non ne hanno trovate, nessuno gli impediva di usare quei soldi in altro modo.

    Definire keynesiane le politiche italiane degli ultimi decenni è sbagliato, il bilancio dello stato italiano è stato tendenzialmente pro ciclico con qualche eccezione (2006/2007 e fine anni 90), quindi tutto il contrario di una idea keynesiana. I bonus di Renzi poi per come erano strutturati erano un pessimo modo di stimolare la domanda.
    Spendere ad minchiam e in deficit sempre e comunque non è keynesiano, è solo populistico o clientelare.
    Seri investimenti pubblici potrebbero avere ricadute economiche importanti, ad esempio sulla banda larga o sui trasporti pubblici (gli ingorghi quotidiani nelle strade romane hanno un costo economico immenso, tempo fa un gruppo di imprendatori scrisse a Marino perché i dipendenti non riuscivano ad arrivare al lavoro).

    Infine una chiosa sull'evasione. Se abbiamo livelli di evasione così elevati il motivo principale è che l'evasione è stata sempre tollerata per tornaconto politico, preferendo tartassare chi non si poteva permettere di evadere o è troppo onesto per farlo. Recuperare circa metà dell'evasione attuale non sarebbe così difficile.
    Ultima modifica di snowaholic; 02/06/2018 alle 16:57

  10. #23410
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da kima Visualizza Messaggio
    toni letteralmente ribaltati rispetto ai giorni scorsi, con i media che addirittura danno voce e ascolto ad argomentazioni euroscettiche...
    Il che non fa che dimostrare che se esiste un centro luminoso dell'universo del giornalismo siamo nel Paese che ne è più lontano (semicit.)
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

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