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  1. #23551
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Non so se sia peggio la retorica vittimista o quella comunista. Fa un po' te.
    In tv ho sentito un ex esponente di rifondazione comunista dire che gli italiani non dovrebbero adottare cani e gatti, ma spendere soldi per aiutare gli africani. La persona si chiama Ferrero, era una trasmissione di qualche tempo fa. [...]
    Magari le minchiate fossero esclusive. Sarebbe più facile scegliere...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  2. #23552
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Si tratta di due casi particolari. Il Giappone, che comunque negli ultimi 25 anni ha sperimentato lunghissimi periodi di stagnazione e ben poca crescita economica (solo da un paio di anni a questa parte sta avendo buone performance), ha circa il 95% se non di più del proprio debito pubblico detenuto da giapponesi.

    Inoltre esiste una fiducia tra cittadini e istituzioni che dalle nostre parti, per una serie di motivi (individualismo spinto degli italiani + la generale percezione di malfunzionamento delle istituzioni stesse), neanche nei sogni abbiamo: per questo motivo il Governo può permettersi di fare un po' il bello e il cattivo tempo con la valuta, perché comunque i cittadini giapponesi hanno più fiducia e difficilmente venderebbero i propri titoli. Sono convinto che l'Italia, anche se avesse il debito detenuto al 100% da italiani, difficilmente sarebbe "al riparo".

    Quanto agli Stati Uniti: il dollaro è la valuta di riferimento internazionale per decreto, e non per libera scelta (altrimenti molto probabilmente sarebbe stato il Marco tedesco la valuta di riferimento ), per cui gli Stati Uniti "esportano" inflazione in modo coercitivo: ad esempio, ma proprio un esempietto eh , qualunque Paese dell'OPEC è vincolato a prezzare i barili di petrolio in dollari e poiché il petrolio è ancora oggi la fonte energetica numero 1, questo (ma non solo questo) garantisce agli Stati Uniti che il dollaro non andrà mai a deprezzarsi troppo neppure se lo zio Sam lo stampa dalla mattina alla sera, perché comunque la domanda di $ rimarrà sempre sufficientemente elevata.

    In tutti gli altri Paesi la sovranità monetaria è un mito bello e buono (e molto duro a morire): in un mondo fondato sulla libera circolazione di capitali e merci, anche qualora l'Italia avesse la propria valuta non potrebbe usarla a proprio piacimento, perché come hai del resto riconosciuto tu stesso una fuga di capitali avrebbe un effetto recessivo. E' per lo stesso motivo, del resto, che è stato fatto il divorzio tra Banca d'Italia e Tesoro nel 1981, per esempio: se USA e GB alzano i tassi non puoi far altro che adeguarti.
    In economia internazionale si parla di trio impossibile, ovvero è impossibile mantenere contemporaneamente una politica monetaria (e fiscale) autonoma, un tasso di cambio fisso e libertà di movimento dei capitali. Se rinunci ad avere un tasso di cambio fisso la fuga di capitali non è di per se recessiva, il tasso di cambio cala e migliorano le esportazioni nette e quindi la bilancia dei pagamenti si riequilibra spontaneamente. Questo offre anche l'opportunità di tagliare la spesa pubblica senza effetti troppo recessivi, come il Canada degli anni 90. L'effetto recessivo della fuga di capitali è strettamente legato a due fattori, la reazione della politica monetaria per stabilizzare il cambio oppure la presenza massiccia di debito denominato in valuta estera, in assenza di questi la fuga di capitali è espansiva. Particolare risulta il caso dell'assenza di una valuta autonoma, in cui la fuga di capitali diventa direttamente una stretta monetaria.

    L'eccezionalismo americano a mio avviso in termini economici ha pochissima rilevanza, è molto più importante in termini geopolitici. Dal punto di vista strettamente economico consente soltanto di avere introiti di signoraggio aggiuntivi (ma sempre poca roba) e di finanziare i disavanzi delle partite correnti grazie alla domanda estera di dollari, nel vecchio sistema di Bretton Woods con il dollaro ancorato all'oro addirittura obbligava gli USA ad avere un disavanzo. Loro sono grossi e gran parte del commercio e della finanza mondiale sono espressi in dollari, quindi le fluttuazioni del dollaro sono problemi degli altri, non loro. Ma se volessero fissare il tasso di cambio ricadrebbero anche loro nel trilemma e analogamente chiunque sia in grado di denominare nella propria valuta il debito pubblico e privato e non sia costretto per vincoli politici (come la CEE) a mantenere un cambio fisso potrebbe avere gran parte di questi vantaggi (penso ad Australia, Canada o Nuova Zelanda).

    La situazione giapponese invece dipende strettamente dalle politiche mercantilistiche di cui abbiamo già parlato, hanno un eccesso di risparmi che non sanno dove mettere e comunque sono molto restii ad investire all'estero, anche perché hanno una valuta che tendenzialmente si rivaluta continuamente per effetto delle stesse politiche mercantilistiche.
    Comunque il Giappone in termini pro-capite non va malissimo, hanno un tasso di crescita più che dignitoso, il problema è che la popolazione è in calo e l'economia collassa ogni volta che cercano di pareggiare i conti dello Stato, ora con le politiche monetarie super espansive (puntano ad azzerare i tassi fino a 10 anni) stanno ottenendo qualche risultato, vedremo se saranno duraturi.

  3. #23553
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Continui a dipingere l'Italia come luogo di realizzazione di politiche thatcheriane,che però ci sono state solo nella testa di molti elettori.
    L'austerità italiana,a differenza di quella greco-iberica e di quella della Gran Bretagna di Cameron, è stata fatta di inasprimento della pressione fiscale.Punto.I tagli alla spesa pubblica non ci sono mai stati.A riprova di ciò,essa è persino aumentata,seppur di poco,al netto degli interessi sul d.p.
    Non è altissima in proporzione ad alcuni Paesi europei ma è comunque fra le più alte.
    Questa tua tendenza a giustificare la presenza di due partiti fortemente populisti(caso unico in Europa occidentale) con la "rabbia popolare" da smantellamento dello Stato sociale,anziché guardare in faccia la realtà e dire che avere un analfabetismo funzionale a livelli messicani(cfr. dati Ocse) ha il suo peso nell'orientare le scelte elettorali(cfr. Tullio De Mauro,già anni fa) non mi convince manco alla lontano.
    Certo che la classe dirigente ha fatto tanti errori,molti dei quali vecchi di decenni.Ma perché era scadente,non perché fosse "liberista".
    Claro?
    Anche dire che la spesa non sia stata toccata mi sembra esagerato. Alcuni capitoli sono stati massacrati, altri sono cresciuti spontaneamente e sono molto difficili da comprimere (pensioni e sanità). Ma il blocco delle assunzioni e degli stipendi c'è stato, scuola, università e ricerca hanno subito tagli drastici, idem per altri capitoli come il trasporto pubblico o gli investimenti pubblici in vari settori (vedi tribunale di Bari). La percezione dei cittadini sui tagli non è del tutto campata in aria. Soprattutto per il fatto che si è tagliato molto male, spesso producendo inefficienze ulteriori anziché eliminare quelle esistenti.
    Tanto dell'aumento di spesa che vedi nelle statistiche inoltre sono tax expenditures, che non hanno niente a che fare con i servizi ai cittadini, poi se si vogliono considerare spese o riduzioni di tasse è soggettivo.

  4. #23554
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Non so se sia peggio la retorica vittimista o quella comunista. Fa un po' te.
    In tv ho sentito un ex esponente di rifondazione comunista dire che gli italiani non dovrebbero adottare cani e gatti, ma spendere soldi per aiutare gli africani. La persona si chiama Ferrero, era una trasmissione di qualche tempo fa.
    Un altro ex di quel partito, sansonetti, ha detto che l'Italia si deve far carico, con l'UE, dei problemi africani perché "oggi in Nigeria hanno ucciso 100 persone in una chiesa" (trasmissione omnibus del giugno 2017)... quindi quando ci sono state le stragi di mafia e altre, l'Italia doveva chiedere aiuto al governo nigeriano..
    Mi dispiace, non è rivolto a te personalmente, ma ci voleva. Senza rancore, eh?
    La verità è che chi ha un po' di benessere non vuole dividerlo col primo che passa, che fugge dall' Africa.
    Chiedo scusa ancora, perché forse sono OT
    Non è un caso che siano sostanzialmente spariti certi personaggi e che non abbiano più alcun consenso, non vale nemmeno la pena di parlare di loro da quanto sono irrilevanti. Ormai non c'è più tolleranza politica per l'immigrazione in Italia, questo è un dato di fatto, nonostante abbiamo molti meno immigrati di tanti altri stati europei.
    Ma questo a mio avviso è determinato principalmente dal fatto che le persone sentono minacciato il proprio tenore di vita a prescindere dall'immigrazione. Ad aggravare la situazione c'è l'incapacità di gestire le problematiche locali prodotte dalla presenza di alcune comunità, come il problema dei roghi di rifiuti nei campi rom qui a Roma o la microcriminalità che nessuno contrasta.
    Ma se si va a vedere con attenzione il tessuto economico italiano è evidente che interi settori economici senza i migranti non andrebbero avanti, gli italiani certi lavori non li vogliono proprio fare.
    Ultima modifica di snowaholic; 11/06/2018 alle 15:53

  5. #23555
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Non è un caso che siano sostanzialmente spariti certi personaggi e che non abbiano più alcun consenso, non vale nemmeno la pena di parlare di loro da quanto sono irrilevanti. Ormai non c'è più tolleranza politica per l'immigrazione in Italia, questo è un dato di fatto, nonostante abbiamo molti meno immigrati di tanti altri stati europei.
    Ma questo a mio avviso è determinato principalmente dal fatto che le persone sentono minacciato il proprio tenore di vita a prescindere dall'immigrazione. Ad aggravare la situazione c'è dall'incapacità di gestire le problematiche locali prodotte dalla presenza di alcune comunità, come il problema dei roghi di rifiuti nei campi rom qui a Roma o la microcriminalità che nessuno contrasta.
    Ma se si va a vedere con attenzione il tessuto economico italiano è evidente che interi settori economici senza i migranti non andrebbero avanti, gli italiani certi lavori non li vogliono proprio fare.
    Analisi che condivido. A Roma comunque sono stato dal 2007 al 2011, e non mi sembrava neanche di essere alla capitale. Stranieri afro asiatici dappertutto, che si avvicinavano chiedendo le cose più incredibili e disparate. O almeno ce n'erano una marea nel mio quartiere . Poi sono tornato varie volte negli anni a venire.
    Addo' arrivamo, mettemo glio' pezzùco
    Luccicantella calla calla, mitti fuoco alla cavalla, la cavalla dé glio' ré, luccicantella mmàni a mmé!!

  6. #23556
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Certo che se fa impressione il numero di stranieri a Roma non oso immaginare l'impatto che farebbe una citta come Londra.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
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  7. #23557
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Certo che se fa impressione il numero di stranieri a Roma non oso immaginare l'impatto che farebbe una citta come Londra.
    Adoro Londra e anche il suo sindaco .
    Ma gli accampamenti di baracche a due passi dal centro non ci sono e tutte le zone ad alta densità di residenti di origine non europea che ho visto erano sempre pulite e ordinate come il resto della città. I problemi li hanno anche loro, ma la sciatteria e la trasandatezza di Roma sono incomparabili a qualunque cosa io abbia visto a Londra (e non è solo una questione di immigrati).

  8. #23558
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Continui a dipingere l'Italia come luogo di realizzazione di politiche thatcheriane,che però ci sono state solo nella testa di molti elettori.
    L'austerità italiana,a differenza di quella greco-iberica e di quella della Gran Bretagna di Cameron, è stata fatta di inasprimento della pressione fiscale.Punto.I tagli alla spesa pubblica non ci sono mai stati.A riprova di ciò,essa è persino aumentata,seppur di poco,al netto degli interessi sul d.p.
    Non è altissima in proporzione ad alcuni Paesi europei ma è comunque fra le più alte.
    Questa tua tendenza a giustificare la presenza di due partiti fortemente populisti(caso unico in Europa occidentale) con la "rabbia popolare" da smantellamento dello Stato sociale,anziché guardare in faccia la realtà e dire che avere un analfabetismo funzionale a livelli messicani(cfr. dati Ocse) ha il suo peso nell'orientare le scelte elettorali(cfr. Tullio De Mauro,già anni fa) non mi convince manco alla lontano.
    Certo che la classe dirigente ha fatto tanti errori,molti dei quali vecchi di decenni.Ma perché era scadente,non perché fosse "liberista".
    Claro?
    quindi fammi capire, finchè si votava in un determinato modo era tutto ok, poi improvvisamente quando democraticamente la maggioranza vira verso nuove forze politiche tutta la colpa è dell'analfabetismo funzionale?
    poi per carità si può dire tutto ma negare che in Italia non sia in atto uno smantellamento del welfare e dello stato sociale è veramente negare la realtà. Poi si può discutere sul perchè e sul percome, ma direi che non ci sono dubbi su questo.
    Non è riscontrabile un rapporto tra i cambiamenti climatici e le emissioni di CO2. La situazione nuova è che nonostante le emissioni continuino, dal 2000 si è registrata una diminuzione della temperatura. Carlo Rubbia

  9. #23559
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    quindi fammi capire, finchè si votava in un determinato modo era tutto ok, poi improvvisamente quando democraticamente la maggioranza vira verso nuove forze politiche tutta la colpa è dell'analfabetismo funzionale?
    poi per carità si può dire tutto ma negare che in Italia non sia in atto uno smantellamento del welfare e dello stato sociale è veramente negare la realtà. Poi si può discutere sul perchè e sul percome, ma direi che non ci sono dubbi su questo.

    L'andamento delle voci della spesa pubblica tra il 2008 e il 2018
    Poi,se vogliamo fare propaganda di pancia è un altro discorso.

    In questi dieci anni il Paese ha vissuto la peggiore crisi economica dal Dopoguerra e, naturalmente, l’andamento della spesa pubblica si è adattato modificandosi non solo qualitativamente ma anche quantitativamente, perché il peso delle varie Missioni (si chiamano così i settori di indirizzo in cui divisa la spesa pubblica) è cambiato: in alcuni casi vi sono stati raddoppi di spesa in altri addirittura dei cali.
    Nel complesso in valore assoluto vi è stata una crescita della spesa dello Stato di circa 145 miliardi, da 707.181,34 milioni a 852.234,32 milioni.
    Tuttavia in alcuni anni, il 2011, il 2013, il 2016 e il 2018 (previsioni) la spesa è calata non tanto a causa di tagli dettati dall’austerità, ma grazie alle oscillazioni del costo della voce più importante, quella del debito pubblico. Tagli veri ce ne sono stati pochi, pochissimi: soltanto nel 2011 c’è stata una diminuzione delle spese effettive che si sono concentrate nel campo dell’istruzione, del trasferimento di risorse agli enti locali e per i rimborsi di imposte.
    La spesa cresce del 20,5%

    Complessivamente, dicevamo, tra 2008 e 2018 la crescita del bilancio è stata del 20,5%, ma questo incremento non è stato omogeneo. Nell’andamento della spesa pubblica vi sono stati dei picchi.
    Per esempio, come si vede nel grafico sopra, nella missione relativa alla competitività e lo sviluppo delle imprese vi è stata una quadruplicazione, da 6 miliardi e 149 milioni a 24 miliardi e 577 milioni, +299,6%. Un aumento avvenuto in particolare durante il governo Renzi, cioè dal 2015 in poi.
    Fortissima crescita, +263,3%, anche per le politiche per il lavoro distribuita in tutti gli anni dal 2011 in poi. Probabilmente di mezzo vi è il rafforzamento degli strumenti di incentivo all’occupazione, dei sussidi per la disoccupazione, della mobilità, ecc.
    Poi una voce attualissima, quella della spesa per l’immigrazione e per l’accoglienza. La crescita del 165,5% è avvenuta quasi tutta nelle leggi di bilancio per il 2016, 2017, 2018, anni nei quali l’emergenza sbarchi è diventata una priorità.
    Le uscite per la previdenza

    Aumenti importanti, anche per la tutela della salute, +107,5%. Vi è poi, la mobilità (+79,1%) e il soccorso civile (+65%): in quest’ultimo caso la crescita in valori assoluti è stata di un miliardo (su un totale ora di 5,8). Volendo rimanere alla missioni quantitativamente più importanti abbiamo la spesa previdenziale ovvero, in particolare, la quota che lo Stato spende per far quadrare i conti dell’Inps. Tra 2008 e 2018 la crescita è stata robusta, +42,9%: si è arrivati a 93 miliardi e 543 milioni, e si partiva da 65 miliardi e 466 milioni. Il picco è stato raggiunto nel 2015 con oltre 104 miliardi.
    L’andamento della spesa pubblica segnala anche un’impennata (+27,5% per un totale di 89 miliardi) per la voce Politiche economico-finanziarie e di bilancio e tutela della finanza pubblica: un capitolo un po’ tecnico che include principalmente i rimborsi di imposte dirette e indirette.
    Cresce invece meno della media l’istruzione scolastica, +9,5%, ma con un balzo di 4,3 miliardi da 41,8 miliardi a 46,1 dal 2015 al 2018. Così anche le infrastrutture, +19,4%, con un’accelerazione però gli ultimi anni, l’ordine pubblico e la sicurezza, +15,6%. Cresce del 15,3% anche la voce che riguarda le relazioni con le autonomie territoriali: si tratta dei trasferimenti agli enti locali, soprattutto in campo sanitario, calati tra 2010 e 2013 di ben 12,6 miliardi per poi riprendersi negli anni successivi. Anche la voce sulla politica estera (Italia nel mondo) progredisce meno del totale (e anche meno dell’inflazione) del 7,7%.
    Dove sono i tagli

    Nell’andamento della spesa pubblica vi sono dei cali di spesa tra cui un doloroso -3,6% nella ricerca e innovazione, che poteva essere anche peggiore senza il recupero di mezzo miliardo negli ultimi 3 anni. E poi un -0,4% nell’istruzione universitaria, tagliata in modo netto tra 2009 e 2011 di 1,4 miliardi, con un aumento recente di 600 milioni tra 2015 e 2018.
    C’è un taglio, che forse è molto meno doloroso, nelle spese per gli Organi costituzionali e la Presidenza del Consiglio dei ministri: -9,3%. Si tratta in parte dei costi della politica.
    Le decurtazioni più feroci però sono in alcune voci relativamente piccole come giovani e sport, -30,6%, casa, -37%, agricoltura, -41,6%, turismo, -58,9%. In generale in questi campi sembra che nessun governo si sia trattenuto dall’usare la scure.
    Ultima modifica di Josh; 11/06/2018 alle 18:08
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
    http://picturepush.com/public/2198351

  10. #23560
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Anche dire che la spesa non sia stata toccata mi sembra esagerato. Alcuni capitoli sono stati massacrati, altri sono cresciuti spontaneamente e sono molto difficili da comprimere (pensioni e sanità). Ma il blocco delle assunzioni e degli stipendi c'è stato, scuola, università e ricerca hanno subito tagli drastici, idem per altri capitoli come il trasporto pubblico o gli investimenti pubblici in vari settori (vedi tribunale di Bari). La percezione dei cittadini sui tagli non è del tutto campata in aria. Soprattutto per il fatto che si è tagliato molto male, spesso producendo inefficienze ulteriori anziché eliminare quelle esistenti.
    Tanto dell'aumento di spesa che vedi nelle statistiche inoltre sono tax expenditures, che non hanno niente a che fare con i servizi ai cittadini, poi se si vogliono considerare spese o riduzioni di tasse è soggettivo.
    E' una frazione di quel che è avvenuto altrove.A sentire alcuni commenti,sembra ci stia stata la Thatcher e non ce ne siamo accorti.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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