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  1. #23571
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Inoltre ti faccio notare una cosa. Dai per scontato che la crescita esponenziale del welfare che abbiamo avuto fino ai primi anni '90 ce la potessimo permettere e che non sia stata invece troppo rapida. Ma onestamente credo che qualche dubbio in merito occorrerebbe porselo. Il welfare, ripeto, non piove dal cielo. Non sono "diritti sociali". Sono beni e servizi che qualcuno deve pagare.
    Sì,infatti il mio dissenso con @marco85 si basa soprattutto(anche se non solo)su questo aspetto.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  2. #23572
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    @snowaholic , quest'articolo esplicita meglio il mio punto di vista(immagino che per te sia quasi una bestemmia ma ciò fa parte,appunto, delle forti differenze fra le nostre visioni di partenza):
    La malattia dell’Italia non e l’austerita - Il Foglio
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  3. #23573
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    quindi fammi capire, finchè si votava in un determinato modo era tutto ok, poi improvvisamente quando democraticamente la maggioranza vira verso nuove forze politiche tutta la colpa è dell'analfabetismo funzionale?
    E chi ha detto che è diventato così dopo?
    Basta vedere chi ha avuto la maggioranza dei consensi nel tempo, anche fermandoci solo all'ultima ventina d'anni: il milione di posti di lavoro, l'innalzamento (a debito, ma fa nulla...) delle pensioni minime, il milione e mezzo di posti di lavoro, gli 80 Euro, il reddito di cittadinanza e varie soluzioni lisergiche con cui aumentare magicamente i soldi in tasca. Se andiamo più indietro troviamo le baby pensioni e "altri crimini contro le finanze pubbliche" vari.

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    poi per carità si può dire tutto ma negare che in Italia non sia in atto uno smantellamento del welfare e dello stato sociale è veramente negare la realtà. Poi si può discutere sul perchè e sul percome, ma direi che non ci sono dubbi su questo.
    Succede che quando spendi più di quel che incassi (tutto compreso) da qualche parte bisogna tagliare.
    Resta comunque il fatto che: la spesa sanitaria è in linea con i partner occidentali e la spesa per le pensioni e di decine di miliardi superiore a quella dei partner occidentali. E per come funziona la previdenza in Italia anche quello è praticamente welfare...
    Ma siccome son diritti acquisiti.................
    Ultima modifica di FunMBnel; 12/06/2018 alle 09:14
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
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  4. #23574
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Non puoi dire che gli altri fanno propaganda di pancia e poi giocare con i dati nominali, peraltro completamente sballati.

    In base ai dati della Commissione Europea la spesa in termini nominali è cresciuta dell'8,7% in termini nominali, non del 20%, che corrisponde ad un calo in termini reali del 2,7%. Aggiungiamo che si sono allargate parecchio alcune spese che con il welfare non hanno nulla a che fare come quelle evidenziate in questo articolo e si può ben dire che il welfare si sia ridotto. Non puoi confrontare ad esempio la spesa sanitaria del 2008 con quella del 2018, a meno di non fare finta che le nuove medicine non esistano (tipo quella per l'epatite C).

    Vogliamo poi fare un bel confronto con quelli che considerate sempre modelli di austerity?
    Spagna +7,4% Portogallo +8,8, Irlanda +2%, UK +22%, Germania +33%
    In termini reali diventano
    Spagna +3,3, Portogallo -1,8, Irlanda +0,7, UK+3,6, Germania +14%
    Solo la Grecia ha fatto Vera Austerity, con -27% nominale e reale.

    http://ec.europa.eu/economy_finance/...ts/ameco16.zip

    In termini reali quindi siamo secondi solo alla Grecia come calo di spesa pubblica. Per di più abbiamo tagliato ad minchiam, compromettendo i servizi in misura anche maggiore rispetto al taglio nominale e abbiamo allargato alcune spese che era possibile evitare, oltre alle solite pensioni indicizzate all'inflazione.
    In Spagna il calo c'è stato e non poco:



    Peraltro è difficile in ogni caso ridurre la spesa in termini assoluti, la cosa importante è riuscire a farla crescere meno rispetto al PIL.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  5. #23575
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Non mi piace viaggiare all'estero
    Male! Non c'è niente che apra la mente come il confronto con altre realtà.

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Tornando in topic, come si è sostenuto, gli stranieri x la nostra economia servono, ma penso non si debba esagerare per questioni di tenuta dei conti, politiche e sociali.
    Però certe affermazioni andrebbe contestualizzate un po': se servono allora non ci sono problemi di tenuta dei conti; se generano problemi di tenuta dei conti allora non servono.
    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Occorre creare prospettive di sviluppo nei loro paesi
    Per poi dire che le multinazionali cattive li sfruttano?
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  6. #23576
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Per di più abbiamo tagliato ad minchiam
    Infatti.
    Tutti, nessuno escluso, hanno scelto la soluzione dei tagli lineari ad cazzum su alcuni capitoli con il risultato di sottrarre risorse (ed era uno scopo), ma senza efficientare il sistema con il classico risultato di cittadino cornuto e mazziato.
    Nessuno che abbia avuto le palle di andare a tagliare le, ahimè non troppe, cose davvero inutili o predisporre un piano di tagli in modo che diventino sostanziosi nel tempo sulle voci davvero anomale. L'unico caso è la Fornero e seguenti, messi in campo da un governo non politico, che peraltro andrà a regime in tempi biblici visto che il pregresso ancora una volta è rimasto com'era.
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  7. #23577
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Ricordi il discorso che dicevo poco tempo addietro? Se impedisci che all'interno di un sistema economico si crei ricchezza, come fai ad ottenere quella necessaria per mantenere un livello adeguato di servizi pubblici?

    Se vuoi migliorare il livello del welfare non c'è altro modo che tagliare veramente la spesa e le tasse, riformare la giustizia e la burocrazia, spingere nuove persone ad investire nel Bel Paese.

    In un Paese in cui il GDP assomma a 1600 mld. di Euro, e ben 800 miliardi di Euro vengono spesi dallo Stato (cifre arrotondate, più o meno ecco), il livello dei servizi tuttavia, tranne in parte nella sanità, non è migliore di altri Paesi. E nonostante l'aumento della spesa, peggiora ancora. E' possibile tutto ciò benché sembri un paradosso? Si, è possibile e ti provo a spiegare il perché.

    Perché di quegli 800 miliardi, ci sono una grossa fetta che vanno a pagare le laute pensioni retributive dei fortunelli che campano a spese delle generazioni più giovani, poi c'è un'altra fetta che va a Confindustria perché lo Stato ama mettere il naso negli affari privati, poi ci sono le perdite delle società partecipate da mantenere, poi ci sono i tanti dipendenti pubblici che assolutamente noooon si può licenziare perché se no, poverini, rimangono sotto il ponte e non ci danno più il voto, eccetera eccetera.

    Cosa rimane per il welfare? Pochino. Degli 800 miliardi buona parte se li mangiano quelli con i "diritti acquisiti" che sono intoccabili e i clientelismi che servono allo Stato per avere voti.

    Allora cosa si può fare? Aumentiamo le imposte oppure andiamo a deficit per finanziare il welfare. Peccato che a forza di prelevargli risorse, il settore privato scappa a gambe levate. Chi tasserai quando le aziende se ne saranno emigrate?

    Inoltre ti faccio notare una cosa. Dai per scontato che la crescita esponenziale del welfare che abbiamo avuto fino ai primi anni '90 ce la potessimo permettere e che non sia stata invece troppo rapida. Ma onestamente credo che qualche dubbio in merito occorrerebbe porselo. Il welfare, ripeto, non piove dal cielo. Non sono "diritti sociali". Sono beni e servizi che qualcuno deve pagare.
    posso anche essere d'accordo con te, io non nego che probabilmente non possiamo permetterci un welfare così "importante" ma quello che dicevo è verso chi nega che ci sia stato uno smantellamento progressivo. Questo non si può dire.
    Proprio ieri c'è stato, del tutto ignorato dai media, un allarme lanciato dal sindacato dei medici italiani in cui si denunciava la perdita di 70.000 posti letto negli ultimi 10 anni a causa dello scriteriato taglio alla spesa sanitaria pubblica, che ci ha portato ad essere tra gli ultimi in ue per quanto riguarda i posti letto pro-capite: 3,7 posti per mille per abitante. I medici hanno affermato che: "Le scelte politiche e amministrative in questo campo dovrebbero essere orientate non solo all’economia, ma soprattutto alla inviolabilità della dignità umana”.
    Questo solo per fare un esempio...
    Non è riscontrabile un rapporto tra i cambiamenti climatici e le emissioni di CO2. La situazione nuova è che nonostante le emissioni continuino, dal 2000 si è registrata una diminuzione della temperatura. Carlo Rubbia

  8. #23578
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Infatti.
    Tutti, nessuno escluso, hanno scelto la soluzione dei tagli lineari ad cazzum su alcuni capitoli con il risultato di sottrarre risorse (ed era uno scopo), ma senza efficientare il sistema con il classico risultato di cittadino cornuto e mazziato.
    Nessuno che abbia avuto le palle di andare a tagliare le, ahimè non troppe, cose davvero inutili o predisporre un piano di tagli in modo che diventino sostanziosi nel tempo sulle voci davvero anomale. L'unico caso è la Fornero e seguenti, messi in campo da un governo non politico, che peraltro andrà a regime in tempi biblici visto che il pregresso ancora una volta è rimasto com'era.
    Ammesso che rimarrà in piedi e che non la sostituiscano prima di andare a regime, perché a quanto pare secondo chi oggi ci governa il problema è la riforma Fornero, non il sistema precedente che faceva più buchi di un Groviera
    Avatar: c'è chi ha CR7 e chi ha ANTE7.

  9. #23579
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    In Spagna il calo c'è stato e non poco:

    Immagine


    Peraltro è difficile in ogni caso ridurre la spesa in termini assoluti, la cosa importante è riuscire a farla crescere meno rispetto al PIL.
    La differenza è che la loro spesa durante la prima fase della crisi era cresciuta parecchio, la nostra ha cominciato ad essere tagliata molto prima e già nel periodo 2008/2011 (ce la ricordiamo la L133/2008 e i suoi tagli lineari?). Il risultato è che sul lungo termine le dinamiche di spesa sono molto simili, ma in termini reali è anche peggio la nostra situazione perché non siamo riusciti veramente ad abbattere i costi e abbiamo solo tagliato servizi (il discorso di come si taglia).
    Il discorso sul taglio in termini assoluti è verissimo ed aggrava ulteriormente la nostra situazione, motivo per cui bisognerebbe dare priorità assoluta alle riforme a costo zero o quasi che consentirebbero di aumentare la crescita. Tagliare la spesa in termini assoluti è difficilissimo sia dal punto di vista legale che da quello politico, la crescita consentirebbe di diluire le spese difficili o impossibili da aggredire in termini nominali.

  10. #23580
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    @snowaholic , quest'articolo esplicita meglio il mio punto di vista(immagino che per te sia quasi una bestemmia ma ciò fa parte,appunto, delle forti differenze fra le nostre visioni di partenza):
    La malattia dell’Italia non e l’austerita - Il Foglio
    In termini generali il discorso ha alcuni pregi, è vero che l'austerity è finita nel 2013 e che adesso non è il nostro problema principale. È anche vero che da noi un progetto complessivo di riforme è mancato, condivisibile o meno.

    È totalmente ideologica invece la distinzione tra austerity buona e austerity cattiva basata sulla distinzione tra tasse e spesa o tra spesa corrente e investimenti. Oltre al fatto che dal lato della domanda in generale i tagli di spesa sono peggiori, in entrambi i casi si può fare buona spesa (corrente o di investimento) e pessima spesa (corrente o di investimento), riforme fiscali fatte bene o fatte malissimo.

    Cameron al di là della tragedia Brexit non ha avuto risultati economici mirabolanti, nonostante la svalutazione della sterlina abbia supportato non poco l'economia inglese (fossero stati dentro l'Euro sarebbe stato un dramma, altro che Grecia e Italia). Poi se si vuole acclamare la riduzione del peso dello stato a prescindere, questo è un fatto puramente ideologico.

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