Dura salita o "discesa" verso il default?

[NoSync]

I benefici della crescita economica anche in questi ultimi anni tendono ad affluire in misura preponderante al 10% più ricco della popolazione e alle zone urbane fortemente interconnesse con l'economia globale (vedi Londra vs resto dell'Inghilterra), a livello politico le dinamiche rischiano di diventare sempre più esplosive.

A maggior ragione il modello degli stati nazionali è evidentemente sempre più obsoleto, viste le interconnessioni sempre più robuste tra le varie città-stato in potenza come appunto Londra. Il modello di governance attuale è assolutamente inadatto a gestire l'economia e la società moderna, e finché non si risolverà questo punto (cosa che non vedo succedere a breve, e non parlo solo di Italia e UK) i conflitti saranno sempre più grandi.

[NoSync]

Per quale motivo senza la globalizzazione non dovrebbe esserci progresso tecnologico?

Se il tuo mercato è il piccolo (o meno piccolo) stato nazionale, certi investimenti semplicemente non hanno il ROI per essere effettuati, a parte probabilmente USA e Cina. Progresso tecnologico ci sarebbe sicuramente ancora, ci mancherebbe altro, ma ordini di grandezza inferiori a quanto si vede oggi.

[FunMBnel]

Sei ottimista. Se si arrivasse ad una rottura dell'ordine globale esistente tale da produrre gravi conseguenze economiche non sarebbe facile rimettere a posto i cocci.

Son certo di questo, ma siccome è la volontà popolare è giusto che così finisca.

E comunque tutti i temi critici legati alla globalizzazione rimarrebbero sul tavolo anche dopo un fallimento degli improbabili nazionalisti che spopolano nella politica odierna. Come si gestisce una economia globale quando a livello politico tutto è nazionale?

A parole è molto sempllice : se ne cavalcano gli aspetti positivi per guadagnarci invece che ululare al male assoluto e subirla.

La globalizzazione limita moltissimo la capacità di uno stato di intervenire sulla distribuzione del reddito, di fissare una politica fiscale autonoma, di regolare il mercato e tutelare l'ambiente. I cittadini più ricchi e le imprese possono facilmente fare i bagagli e andare via. Il risultato è una concorrenza al ribasso sulle tasse, sull'ambiente, sulle condizioni di lavoro, molto difficile da contrastare senza ripensare i meccanismi di funzionamento dell'economia globale (o quantomeno europea).
Il capitale è molto mobile, i lavoratori no, quindi la globalizzazione cambia drasticamente i rapporti di forza visto che l'unica rappresentanza che i lavoratori possono sperare di avere è a livello nazionale.

Purtroppo (o per fortuna) i lavoratori dovranno diventare più mobili.
Certo... Van poste la basi perchè questo possa avvenire con i minori traumi possibili. Chiudere i corsi in lingua inglese nelle università, per esempio, è il modo migliore per ottenere il contrario.
E' verissimo che non potranno mai essere tutti laureati.
Ma se basi il tuo sistema sulla protezione del basso valore aggiunto otterrai solo un basso valore aggiunto ad un costo più elevato. Quindi non sostenibile. In un circolo vizioso.

Libertà di movimento dei capitali e apertura commerciale non è uno stato di natura, si può vivere benissimo e avere economie ricche e prospere anche con poco interscambio commerciale e controlli sui capitali (se non sei un microstato ovviamente). Ci rimetti qualcosa in termini di opportunità economiche ma ti restituisce maggiore controllo sull'economia. Siete proprio sicuri sicuri che non si possano formare maggioranze stabili a favore di una minore integrazione internazionale e quindi una eventuale fase di deglobalizzazione non durerebbe 50 anni come la precedente?

Beh, se dura 50 anni le conseguenze della scelta hanno anche tempo di sedimentarsi per bene!
Comunque se il discorso sono gli stati della natura, neppure le chiusure a riccio lo sono. Sono tutte scelte. Quello che vorrei io è che venisse il momento in cui qualcuno fosse davvero "accountable" per tali scelte. "Popolo" compreso.

[FunMBnel]

Per quale motivo senza la globalizzazione non dovrebbe esserci progresso tecnologico? Forse la diffusione di certe tecnologie sarebbe leggermente più lenta perché senza sfruttare il lavoro a basso costo cinese alcuni prodotti sarebbero più costosi, ma si andrebbe avanti comunque. Il dopoguerra secondo i tuoi criteri avrebbe dovuto essere un periodo di fame e miseria, con tassazione astronomica sui redditi alti, scarsa integrazione commerciale, controlli sui movimenti di capitale e crescente intervento dello stato in economia, invece fu un periodo di crescita fortissima e diffusa in tutti gli strati della società.

Ci sta eh un periodo di crescita forte su un cumulo di macerie.

Se da una parte è vero che le opportunità offerte dalla globalizzazione potrebbero essere sfruttate meglio, è anche vero che alcuni erano posizionati meglio per coglierle e altri molto meno, per specializzazione produttiva e per struttura del tessuto imprenditoriale oltre che per l'inefficienza del settore pubblico. E per quanto tu possa giustamente investire sulla cultura e sulla tecnologia, visto che non tutti possono diventare ingegneri una buona fetta di popolazione rischia di ritrovarsi in condizioni peggiori di prima.

Ok, ma l'alternativa qual è?
Perchè tu puoi anche chiuderti a riccio e decidere di pagare 3000 Euro al mese, invece di 2 Euro al giorno (paragone volutamente senza senso sia chiaro), quelli che raccolgono pomodori nei campi, ma devi trovare il modo di rendere sostenibile questo tipo di attività. A parte il moto perpetuo non vedo soluzioni...

Il discorso sulle masse asservite invece è privo di senso, senza intervento pubblico il livello di istruzione sarebbe ancora più basso, per motivi puramente economici. Lo Stato italiano è imperdonabile come atteggiamento verso istruzione e cultura, ma per fortuna siamo una eccezione.

Concordo.

[FunMBnel]

In politica l'economia conta ma fino ad un certo punto. L'epoca dei social e la frammentazione dell'informazione inoltre ha generato realtà parallele impermeabili ai fatti.
Dopotutto anche il vaccino montanelliano non ha funzionato molto bene e il virus ha vinto o pareggiato tutte le elezioni a cui si sia presentato, fino alla sua decadenza dal senato e al raggiungimento di evidenti limiti anagrafici.

Vero. Ma sono convinto che esista una soglia per tutto.
E raccontare che "quando c'erano loro si stava peggio" funziona sempre fino a quando non stai davvero abbastanza peggio.
Non tutti i vaccini richiedono lo stesso tempo per agire: uno contro le allergie ai pollini o alle polveri ambientati può dover essere somministrato per decenni.

[Josh]

A maggior ragione il modello degli stati nazionali è evidentemente sempre più obsoleto, viste le interconnessioni sempre più robuste tra le varie città-stato in potenza come appunto Londra. Il modello di governance attuale è assolutamente inadatto a gestire l'economia e la società moderna, e finché non si risolverà questo punto (cosa che non vedo succedere a breve, e non parlo solo di Italia e UK) i conflitti saranno sempre più grandi.

Quoto

[FunMBnel]

Se il tuo mercato è il piccolo (o meno piccolo) stato nazionale, certi investimenti semplicemente non hanno il ROI per essere effettuati

Perchè no? Basta stampare moneta...

[snowaholic]

A maggior ragione il modello degli stati nazionali è evidentemente sempre più obsoleto, viste le interconnessioni sempre più robuste tra le varie città-stato in potenza come appunto Londra. Il modello di governance attuale è assolutamente inadatto a gestire l'economia e la società moderna, e finché non si risolverà questo punto (cosa che non vedo succedere a breve, e non parlo solo di Italia e UK) i conflitti saranno sempre più grandi.

Sono d'accordo, è obsoleto. Ma se non si trova un modello di governance che consenta di gestire democraticamente una economia fortemente integrata la reazione fisiologica sarà sfasciare l'integrazione economica.

Se il tuo mercato è il piccolo (o meno piccolo) stato nazionale, certi investimenti semplicemente non hanno il ROI per essere effettuati, a parte probabilmente USA e Cina. Progresso tecnologico ci sarebbe sicuramente ancora, ci mancherebbe altro, ma ordini di grandezza inferiori a quanto si vede oggi.

Non sono d'accordo.
In una economia meno globalizzata (non autarchica, sia chiaro) gli investimenti in tecnologia potrebbero comunque essere utilizzati su scala globale, l'unica differenza significativa riguarderebbe la localizzazione delle attività produttive.
Una economia da 60-100 milioni di abitanti è già sufficiente per garantire buone economie di scala per quasi tutte le produzioni, il Giappone ad esempio è una economia molto chiusa pur avendo meno di 130 milioni di abitanti, ha importazioni poco superiori al 10% del PIL e sono principalmente materie prime. La zona euro poi ha più abitanti degli USA, avrebbe una massa critica più che sufficiente.

[snowaholic]

Quanto grassettato è molto discutibile. Innanzitutto anche in assenza di globalizzazione le differenze tra Stati sono sempre esistite, anzi erano molto più ampie di adesso: sicuramente non ti sogneresti neanche tu di dire che, ad esempio, la Cina dei tempi di Mao oppure l'India, per esempio, negli anni '60 fossero comunque dei Paesi in cui si creava ricchezza e si redistribuiva bene il reddito (o meglio, si, veniva redistribuita perfettamente la miseria, nel senso che erano tutti poveri).

Eppure c'era meno globalizzazione di oggi, moltissima di meno, e tali Stati avevano di conseguenza la possibilità di scegliere la politica che volevano sia a livello fiscale che ambientale, che lavorativa eccetera. Nonostante ciò quei Paesi erano poveri e continuavano a restare poveri. Mentre oggi, che non sono più tanto liberi di scegliere la loro policy hanno conosciuto un arricchimento senza precedenti. Mistero.

Il fatto di avere più autonomia politica non significa fare le scelte giuste.
La Cina di Mao ha sbagliato quasi tutto ciò che era possibile sbagliare, la Russia sovietica invece a livello strettamente economico-tecnologico ha ottenuto risultati impensabili nei primi decenni dopo la rivoluzione. Dipende tutto dalla tua capacità di sviluppare le competenze e le infrastrutture necessarie allo sviluppo economico, se in assenza di investimenti stranieri non sei in grado di farlo la chiusura è autolesionista. Le ex colonie (es. India) che venivano sfruttate come fonte di materie prime e come mercati di sbocco per la manifattura hanno concentrato i loro sforzi sulla sostituzione delle importazioni, ma non erano in grado di farlo in maniera efficiente quindi avrebbero dovuto concentrarsi sui settori in cui potevano avere un vantaggio competitivo. Avere meno globalizzazione non significa né autarchia né essere immuni dalla realtà economica.

In secondo luogo, e qui mi riferisco alla frase per cui solo i cittadini ricchi e le imprese possono scappare, ti faccio notare come il costo di spostarsi da un Paese all'altro nel 2018 sia qualche decina di volte più basso rispetto a 50-60 anni fa, quando la globalizzazione era presente ma in forma ben più limitata di oggi. Quindi...possono fare i bagagli solo i ricchi? Forse ancora si, ma di sicuro 50-60 anni fa sotto questo aspetto era decisamente peggio, non meglio.

Vogliamo dire che il costo dei trasporti sia diminuito solo per cause esterne alla globalizzazione? Liberissimo di farlo, ma mi sembra evidente in questo caso invece il collegamento. Globalizzazione = maggiori trasporti = maggior offerta di imprese che si buttano sul settore trasporti = maggior concorrenza e tendenziale riduzione del prezzo grazie alle compagnie a basso costo.

Ciò che intendevo io è che in un contesto di liberalizzazione dei movimenti di merci e capitali è più facile spostare l'attività produttiva altrove, oppure spostare il proprio domicilio fiscale e le proprie ricchezze, perché le fonti di reddito da capitale sono molto meno legate al territorio dove si originano. Più barriere ci sono al movimento di merci e capitali più stretto sarà il legame tra l'imprenditore e la società in cui opera, vende i suoi prodotti e paga le tasse.
Questo cambia sostanzialmente i rapporti di forza politici oltre a quelli economici.
Il costo economico dei trasporti in questo discorso è un aspetto sostanzialmente irrilevante.

Quello su cui dubito fortemente è quel qualcosa. Un operaio attuale ha un tenore di vita che un nobile del periodo precedente alla prima vera globalizzazione (tardo ottocento) si sognava. Ridurre drasticamente la globalizzazione significa perdere MOLTO più di qualcosa.

Io credo che si confonda molto il problema. Il fatto che i benefici della crescita economica vadano in misura preponderante al 10% più ricco è dovuto caso mai al sistema monetario fiat in cui siamo, con le banche centrali che operano una continua redistribuzione forzata dai settori lontani a quelli vicini ad essi (banche e multinazionali). In un sistema non globalizzato le perdite legate a questo sistema monetario sarebbero tuttavia ancora più vaste.

A me personalmente quello che mi lascia sgomento, ma non sorpreso, è proprio il fatto che si cerchi di prendersela con il commercio internazionale tra Paesi, che è quello che ci sta dando (forse dovrei usare il passato) anni di relativa pace e ci ha regalato un benessere senza precedenti, invece di prendersela con un sistema monetario basato sullo svilimento del denaro.

I politici a caccia di voti ovviamente cavalcano l'onda no-global, e spingono la popolazione a scagliarsi contro la globalizzazione, tutelando così gli amici del sistema bancario basato sulle banche centrali da qualunque critica (anzi c'è perfino chi li considera salvatori della Patria).

Il risultato potrebbe essere una brutta fine per chi da loro ascolto invece di cercare soluzioni personali e individuali come quelle indicate da Stefano Bassi nel video che ho postato.

La globalizzazione ha già avuto una fase di regressione a metà novecento, l'economia del dopoguerra era meno interconnessa rispetto a quella degli anni 10-20, eppure gli operai negli anni 70 stavano meglio che negli anni 10. Secondo me stai confondendo globalizzazione e industrializzazione. L'industrializzazione e la tecnologia hanno innalzato il tenore di vita, che anche la globalizzazione faccia lo stesso o che sia indispensabile per lo sviluppo economico e tecnologico è tutto da dimostrare.
Ciò che invece è evidente è che la globalizzazione impatti il potere contrattuale dei lavoratori, si è visto concretamente con le concessioni ottenute minacciando la delocalizzazione dell'attività e anche la concorrenza fiscale è un fenomeno tangibile che ha prodotto redistribuzioni di ricchezza enormi.

Lascio stare il discorso monetario tanto non andremmo da nessuna parte. Per me la posizione dei lavoratori non qualificati dipende in primo luogo dalla loro capacità di contrattazione, che è molto ridotta dal fatto che a livello globale ci sono miliardi di potenziali lavoratori disposti a fare la stessa cosa ad una frazione del costo, così come fino agli anni 60 era ridotta dai contadini che andavano a fare gli operai a causa dell'automazione dell'agricoltura.

[snowaholic]

Son certo di questo, ma siccome è la volontà popolare è giusto che così finisca.

Purtroppo (o per fortuna) i lavoratori dovranno diventare più mobili.
Certo... Van poste la basi perchè questo possa avvenire con i minori traumi possibili. Chiudere i corsi in lingua inglese nelle università, per esempio, è il modo migliore per ottenere il contrario.
E' verissimo che non potranno mai essere tutti laureati.
Ma se basi il tuo sistema sulla protezione del basso valore aggiunto otterrai solo un basso valore aggiunto ad un costo più elevato. Quindi non sostenibile. In un circolo vizioso.

Beh, se dura 50 anni le conseguenze della scelta hanno anche tempo di sedimentarsi per bene!
Comunque se il discorso sono gli stati della natura, neppure le chiusure a riccio lo sono. Sono tutte scelte. Quello che vorrei io è che venisse il momento in cui qualcuno fosse davvero "accountable" per tali scelte. "Popolo" compreso.

Io un corso in Inglese nella mia università l'ho fatto aprire, figurati. Non sono favorevole ad una chiusura verso l'esterno o alla difesa delle produzioni a basso valore aggiunto. Non pensare sempre al caso Italiano, le stesse difficoltà le hanno negli USA.
Il problema è innanzitutto sociologico, le persone spinte alla competizione estrema con tutti gli altri e le comunità che si sentono in balia di fenomeni fuori dal loro controllo diventano aggressive. La forte mobilità dei lavoratori ha costi nascosti enormi, indebolisce i legami sociali e le comunità locali. Se continuiamo a dire che bisogna adattarsi perché il sistema economico lo impone a un certo punto ti risponderanno di far saltare il sistema.

Ok, ma l'alternativa qual è?
Perchè tu puoi anche chiuderti a riccio e decidere di pagare 3000 Euro al mese, invece di 2 Euro al giorno (paragone volutamente senza senso sia chiaro), quelli che raccolgono pomodori nei campi, ma devi trovare il modo di rendere sostenibile questo tipo di attività. A parte il moto perpetuo non vedo soluzioni...

L'economia capitalistica di mercato è molto più flessibile di quanto pensi, se cambi qualcosa tutte le grandezze economiche si adattano e la distribuzione della ricchezza si muove di conseguenza. Pagare di più i lavoratori che raccolgono i pomodori o che producono gli IPhone avrebbe un impatto minimo sul prezzo finale, se pago 10 centesimi in più i pomodori al supermercato non casca il mondo. Probabilmente si comprimerebbero i margini di profitto, secondo le teorie economiche di Friedrich sarebbe una tragedia, ma ci sarebbe anche uno stimolo a risparmiare sul costo del lavoro aumentando la produttività.

Il vero problema è geopolitico, ovvero che un processo di inversione della globalizzazione rischia di produrre dinamiche nazionalistiche aggressive. La soluzione più logica dal punto di vista economico sarebbe quella di una integrazione politica regionale su aree economiche sufficientemente ampie, ma politicamente è molto difficile da realizzare, potenzialmente gli USA e il Giappone sono nella posizione migliore per gestire dinamiche simili.

Vero. Ma sono convinto che esista una soglia per tutto.
E raccontare che "quando c'erano loro si stava peggio" funziona sempre fino a quando non stai davvero abbastanza peggio.
Non tutti i vaccini richiedono lo stesso tempo per agire: uno contro le allergie ai pollini o alle polveri ambientati può dover essere somministrato per decenni.

Non credo che l'effetto economico sarebbe così forte, non abbastanza da compensare il consenso prodotto da altre politiche come i respingimenti in mare al largo della Libia. Basta che non esagerino e rinuncino alle promesse più strampalate. A meno di situazioni dirompenti come la Brexit senza accordo (e anche quella avrebbe effetti minori di quanto si creda a mio avviso) non credo si raggiungerebbe quella "soglia".