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  1. #23671
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Il Giappone è molto omogeneo politicamente e già adesso ha una economia relativamente chiusa e tecnologicamente avanzata, anche con i suoi 130 milioni di abitanti se la può cavare benissimo da solo. Basta che abbiano accesso alle materie prime, ma quelle non sono mai mancate nemmeno ai tempi dell'URSS.
    No, ho quotato il passaggio che parla di "integrazione politica regionale su aree economiche sufficientemente ampie". Non vedo onestamente come il Giappone possa avere una qualche integrazione politica con i vicini.


  2. #23672
    Vento moderato L'avatar di AspiranteMetereologo
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Ah ecco. Perché il post precedente mi sembrava tanto uno di quelli del tipo "ridateci la sovranità (monetaria e non solo) e caveremo l'oro dalle rape" .
    Io più che altro mi domando se davvero sia conveniente limitare la libertà di movimento di merci e capitali. Più che domandarmelo sono fortemente scettico su questo. Limitare la libertà di scelta delle persone, perché di questo si tratta ed è innegabile, a mio modo di vedere, riduce sempre le loro possibilità di stare meglio.

    La globalizzazione amplia il potere degli individui di scegliere e riduce quello degli Stati di obbligare con la forza. Limitare la libertà dei capitali e delle merci fa esattamente il contrario. Perché dunque dovrebbe stare meglio un individuo in un mondo con poca libertà di merci e capitali? Perché il suo Stato può fare quello che gli pare e piace? Dai per scontato che gli Stati funzionino tutti come moderne democrazie occidentali, ma non è affatto così. Nei Paesi poveri, nel periodo pre-globalizzazione gli Stati, con il potere di cui parli te, hanno soltanto peggiorato le condizioni dei rispettivi abitanti. Il perché è ovvio: non c'erano vincoli di alcun tipo.

    Se un governo come quello di Mugabe ad esempio, e Dio sa quanti ce ne sono stati di despoti simili nei Paesi poveri, decide di svalutare brutalmente e/o di fare default, chi ha comprato buoni statali, e non si tratta di certo di ricconi brutti e cattivi, perde i risparmi in assenza di libertà di capitali. Se invece c'è libertà di capitali questi tiranni hanno meno potere sulle finanze degli individui. Forse dovremmo iniziare a pensare alla ricchezza non in termini di salari, stipendi, grandezze matematiche, ma prima di tutto come libertà di scelta. L'aumento della propria libertà economica è sempre ricchezza in più.
    L'aumento della propria libertà economica è sempre ricchezza in più per quelli che Marx definirebbe "borghesi", ovvero i ricchi con ampie possibilità pratiche ed intellettuali di adattarsi nella migliore maniera possibile ai cambiamenti del sistema socio-economico in cui si vengono a trovare. Coloro che non hanno tali possibilità (e, che vogliate o no accettarlo, sono una buona parte anche della popolazione degli stati facenti parte dell'OCSE), se vedono che le loro condizioni di vita non sono come quelle che avevano un tempo, tendono, non avendo spesso gli strumenti intellettuali per analizzare il perchè di quello che gli accade intorno, a votare, a dirigersi verso coloro che gli promettono un futuro roseo. Penso che accettare questo fatto, e non disprezzare a prescindere tali individui solo perchè non mettono una croce sul partito che meglio rappresenta gli interessi della globalizzazione, sia un passo fondamentale per tentare di risolvere il problema.

  3. #23673
    Vento moderato L'avatar di AspiranteMetereologo
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Una piccola riflessione inoltre sull'integrazione Europea: avendo appena letto il "Manifesto di Ventotene" devo necessariamente concordare con Spinelli, ovvero che una unificazione del Vecchio Continente può avvenire solo dopo una completa dissoluzione degli stati nazionali conseguente un evento catastrofico (nel caso del manifesto, la II Guerra Mondiale). Vedo piuttosto difficile un'ulteriore integrazione nelle condizioni politiche attuali, gli Europei (od almeno una maggioranza di essi) sono troppo interessati alla bandierina che sventola sui confini immaginari (in quanto i confini tra stati sono solo convenzioni umane, non dettami di un'entità superiore, nonostante quello che dica Israele) del loro magico stato sovrano piuttosto che interessarsi al modo migliore per convivere tutti insieme sul continente. Sarebbe, secondo la mia modesta opinione, un evento devastante per lo status quo Europeo per andare verso gli Stati Uniti d'Europa, non è un processo che si possa intraprendere passo dopo passo.

  4. #23674
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    No, ho quotato il passaggio che parla di "integrazione politica regionale su aree economiche sufficientemente ampie". Non vedo onestamente come il Giappone possa avere una qualche integrazione politica con i vicini.
    Non mi sono spiegato bene, intendevo che i più piccoli devono integrarsi su base regionale, quelli abbastanza grandi come USA e Giappone possono cavarsela da soli. Mea culpa.

  5. #23675
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Non mi sono spiegato bene, intendevo che i più piccoli devono integrarsi su base regionale, quelli abbastanza grandi come USA e Giappone possono cavarsela da soli. Mea culpa.
    Ah ok, concordo appieno.


  6. #23676
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da AspiranteMetereologo Visualizza Messaggio
    L'aumento della propria libertà economica è sempre ricchezza in più per quelli che Marx definirebbe "borghesi", ovvero i ricchi con ampie possibilità pratiche ed intellettuali di adattarsi nella migliore maniera possibile ai cambiamenti del sistema socio-economico in cui si vengono a trovare. Coloro che non hanno tali possibilità (e, che vogliate o no accettarlo, sono una buona parte anche della popolazione degli stati facenti parte dell'OCSE), se vedono che le loro condizioni di vita non sono come quelle che avevano un tempo, tendono, non avendo spesso gli strumenti intellettuali per analizzare il perchè di quello che gli accade intorno, a votare, a dirigersi verso coloro che gli promettono un futuro roseo. Penso che accettare questo fatto, e non disprezzare a prescindere tali individui solo perchè non mettono una croce sul partito che meglio rappresenta gli interessi della globalizzazione, sia un passo fondamentale per tentare di risolvere il problema.
    Marx chi? Quello le cui idee sono state applicate al meglio da Pol Pot?

    Due semplici osservazioni:
    1) libertà economica significa tante cose, che hanno portato e portano effetti tangibili anche alle classi deboli della popolazione, anzi soprattutto a loro. Significa: possibilità di scegliere tra più alternative possibili come impiegare il proprio denaro (cosa che dai per scontato perché per tua fortuna non hai mai vissuto in un Paese comunista), possibilità maggiore di tutelare i propri risparmi, possibilità maggiore di fare business e non solo per i ricchi, basta semplicemente non avere come orizzonte spaziale il proprio giardinetto.

    La globalizzazione è un cambiamento, certo, ma la storia dell'economia è fatta e sarà SEMPRE fatta di cambiamenti, meno male aggiungo altrimenti oggi poter scrivere di Marx da un pc, prodotto dello stupido sistema capitalista che secondo Marx doveva saltare in aria da un pezzo te lo scordi. Occorre adattarsi: come a tutti i cambiamenti che occorrono, incluso quello del clima. Saperne cogliere i lati positivi e cercare di fare in modo che i lati positivi possano essere colti da più persone possibile è molto più costruttivo che ne piangersi addosso.

    Esistono alcune categorie di persone per le quali adattarsi è indubbiamente più difficile? Certo. Ma la politica da fare secondo te qual è allora, buttare via il bambino con l'acqua sporca?
    O è forse meglio cercare di agevolare l'adattamento di tali persone?

    2) Io non disprezzo tali individui. Sono assai dispiaciuto per loro perché invece di capire e provare a evolvere dalla loro posizione sperano che la storia faccia un passo indietro e si torni al punto di partenza pre-globalizzazione. Ma è una pia illusione. Non si torna più indietro, la storia è questa e o ti adatti o ti estingui. O cerchi, in fretta anche, delle soluzioni personali per affrontare i prossimi anni, nei quali con ogni probabilità i cambiamenti che avverranno saranno ancora più drastici di quelli già visti, oppure sarai dal lato sbagliato della storia.

    Io quindi non disprezzo affatto chi vota Lega o 5 Stelle, ho anche diversi amici che lo fanno (e molti di loro sono anche abbastanza d'accordo quando gli espongo il mio pensiero), ne disprezzo chi urla il proprio odio verso la globalizzazione, l'unica cosa è che a differenza dei politici e di buona parte degli economisti "di corte", invece di vendere fumo e stupide promesse vuote, dico le cose esattamente come penso che stiano.

    Questo è il mio "difetto", e so bene che si risulta antipatici perché la gente preferisce la comoda bugia alla scomoda realtà, ma di sicuro non difenderò mai il pensiero di chi, come i no global, vende menzogne alla povera gente in cambio di voti.

    P.S: Se vuoi darci un'occhiata, questo video di Igor Sibaldi per me esprime alla perfezione ciò che intendo: Vuoi essere Italopiteco od Italiano Sapiens? - YouTube
    «L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)

  7. #23677
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Marx chi? Quello le cui idee sono state applicate al meglio da Pol Pot?

    Due semplici osservazioni:
    1) libertà economica significa tante cose, che hanno portato e portano effetti tangibili anche alle classi deboli della popolazione, anzi soprattutto a loro. Significa: possibilità di scegliere tra più alternative possibili come impiegare il proprio denaro (cosa che dai per scontato perché per tua fortuna non hai mai vissuto in un Paese comunista), possibilità maggiore di tutelare i propri risparmi, possibilità maggiore di fare business e non solo per i ricchi, basta semplicemente non avere come orizzonte spaziale il proprio giardinetto.

    La globalizzazione è un cambiamento, certo, ma la storia dell'economia è fatta e sarà SEMPRE fatta di cambiamenti, meno male aggiungo altrimenti oggi poter scrivere di Marx da un pc, prodotto dello stupido sistema capitalista che secondo Marx doveva saltare in aria da un pezzo te lo scordi. Occorre adattarsi: come a tutti i cambiamenti che occorrono, incluso quello del clima. Saperne cogliere i lati positivi e cercare di fare in modo che i lati positivi possano essere colti da più persone possibile è molto più costruttivo che ne piangersi addosso.

    Esistono alcune categorie di persone per le quali adattarsi è indubbiamente più difficile? Certo. Ma la politica da fare secondo te qual è allora, buttare via il bambino con l'acqua sporca?
    O è forse meglio cercare di agevolare l'adattamento di tali persone?

    2) Io non disprezzo tali individui. Sono assai dispiaciuto per loro perché invece di capire e provare a evolvere dalla loro posizione sperano che la storia faccia un passo indietro e si torni al punto di partenza pre-globalizzazione. Ma è una pia illusione. Non si torna più indietro, la storia è questa e o ti adatti o ti estingui. O cerchi, in fretta anche, delle soluzioni personali per affrontare i prossimi anni, nei quali con ogni probabilità i cambiamenti che avverranno saranno ancora più drastici di quelli già visti, oppure sarai dal lato sbagliato della storia.

    Io quindi non disprezzo affatto chi vota Lega o 5 Stelle, ho anche diversi amici che lo fanno (e molti di loro sono anche abbastanza d'accordo quando gli espongo il mio pensiero), ne disprezzo chi urla il proprio odio verso la globalizzazione, l'unica cosa è che a differenza dei politici e di buona parte degli economisti "di corte", invece di vendere fumo e stupide promesse vuote, dico le cose esattamente come penso che stiano.

    Questo è il mio "difetto", e so bene che si risulta antipatici perché la gente preferisce la comoda bugia alla scomoda realtà, ma di sicuro non difenderò mai il pensiero di chi, come i no global, vende menzogne alla povera gente in cambio di voti.

    P.S: Se vuoi darci un'occhiata, questo video di Igor Sibaldi per me esprime alla perfezione ciò che intendo: Vuoi essere Italopiteco od Italiano Sapiens? - YouTube
    Metto in chiaro prima una cosa: io non supporto affatto le teorie Marxiste (sebbene non supporti in pieno il capitalismo), in quanto rivelatesi profondamente errate ed inattuabili (per fortuna), il termine "borghese" l'ho usato per cercare di far meglio capire a che classe sociale mi riferisco (anche se profondamente diversa oggigiorno dalla borghesia definita da Marx).
    Detto questo la mia critica al tuo intervento è che affermi che una maggiore libertà economica dà vantaggi pressochè a tutti mentre io contesto ciò: ritengo infatti che una regolazione della libertà individuale sia necessaria (in maniera non troppo incisiva come nei regimi totalitari) per evitare che i più deboli siano in balia dei più forti. Tu invece ritieni che gli imprenditori privati siano, non si sa per chissà quale ragione, dotati di un certo senso di altruismo per i suoi dipendenti (cosa che contesto in una maniera decisa, anche se vi sono lodevoli eccezioni), ed invece il suo fine non sia il mero profitto, e che per perseguirlo non sia disposto a scavalcare i diritti dei suoi lavoratori. Avrò in mente un'idea di impresa forse troppo classista e rigida, però ritengo che nel rapporto tra imprenditore ed impiegato quello che vada difeso sia il secondo, non il primo.
    Detto questo il problema del punto uno è quello che dico sopra: fare leggi per far sì che sia facilissimo muovere i capitali chi pensi che avvantaggi? Coloro che hanno pochi risparmi oppure i ricchi che possono trasferirli, grazie a consulenti fiscali senza scrupoli, nel luogo in cui possano pagare meno tasse possibili? Personalmente penso i secondi, e di conseguenza pur non essendo a favore del blocco dei capitali sono a favore del principio per cui se si generano profitti in una data nazione si debbano pagare le tasse in quella nazione (principio che immagino tu non apprezzi), e non pagare le imposte in un paradiso fiscale .
    Riguardo al secondo punto ciò che volevo dire è soltanto che si dovrebbe far capire anche a chi non vede gli effetti tangibili positivi della globalizzazione che in realtà quel processo gli sta dando benefici, così come con l'Euro o l'Unione Europea. Altrimenti non dovremmo sorprenderci della crescente tensione tra città progressiste e campagna conservatrice, e dovremmo solo augurarci che tale tensione in futuro non sfoci in altro. Penso che al riguardo si potrebbe e si dovrebbe fare di più.
    Sono differenze importanti di stampo ideologico, tutto qui.

  8. #23678
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Stupendo. Da ascoltare tutto dall'inizio alla fine, per capire il pensiero dei cattivoni che sostengono la globalizzazione.

    Una diffusa mentalita da Falliti non puo che portare un Paese al Fallimento - YouTube
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  9. #23679
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Questo è il mio "difetto", e so bene che si risulta antipatici perché la gente preferisce la comoda bugia alla scomoda realtà, ma di sicuro non difenderò mai il pensiero di chi, come i no global, vende menzogne alla povera gente in cambio di voti.
    I "no global"?
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  10. #23680
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da AspiranteMetereologo Visualizza Messaggio
    se vedono che le loro condizioni di vita non sono come quelle che avevano un tempo, tendono, non avendo spesso gli strumenti intellettuali per analizzare il perchè di quello che gli accade intorno, a votare, a dirigersi verso coloro che gli promettono un futuro roseo.
    Sia chiaro che non c'è nessun disprezzo, anzi. I più deboli vanno sicuramente protetti.
    Ma se vivi in un contesto in cui succede sistematicamente che si corra dietro alla promessa più improbabile (basta vedere che razza di climax siano state le promesse elettorali negli ultimi 20 anni) allora ci sono 2 possibilità:
    1. la maggioranza schiacciante non ha tali strumenti e allora, ahimè, è una questione di teoria dell'evoluzione
    2. la maggioranza ce li ha tali strumenti, ma è completamente paracula: e allora è giusto che sia accountable per le scelte che fa. Il buon Phastidio dice "attenti a quel che desiderate che potrebbe avverarsi"; io dico che se in tanti hanno quel desiderio è giusto che si avveri.

    Sono in molti che usano lo slogan "dell'università della vita"; giustamente se non hai gli strumenti per fare certe valutazioni a priori e giusto che si acquisiscano col metodo sperimentale.
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