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  1. #23691
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Non diffamare Marx, il socialismo agrario di Pol Pot era diametralmente opposto all'idea modernista di Marx, il quale era molto scettico della possibilità di realizzare il socialismo in società pre-industriali e certamente non contemplava il genocidio di massa delle parti più istruite della popolazione.

    Il sistema capitalista non è saltato in aria perché è stato introdotto il welfare e meccanismi di redistribuzione della ricchezza, l'esercito di lavoratori di riserva si è esaurito e i rapporti di forza sono cambiati. In pratica Marx aveva erroneamente considerato una condizione specifica del capitalismo per un carattere strutturale del capitalismo stesso, se la tendenza alla concentrazione della ricchezza nelle mani di pochissimi soggetti fosse proseguito e se fosse rimasta una mentalità ottocentesca verso poveri e disoccupati le previsioni di Marx non sarebbero state così lontane dalla realtà.
    Ma certo, il vero comunismo non è mai stato realizzato nella pratica, abbiamo sempre avuto solo delle brutte copie e dei tentativi sbagliati come no? Peccato che il comunismo sia ormai stato provato in tutte le forme possibili ed immaginabili, da quello industriale staliniano, resosi responsabile della morte di milioni di contadini, a quello agrario, e in nessunissima forma abbia prodotto altro che miseria, milioni di morti e impoverimento generalizzato.

    Una volta mi incazzavo, se non altro per rispetto verso le 90 e passa milioni di vittime causate, quando sentivo cantare le lodi di Marx, adesso non riesco neanche più a farlo, poiché ormai ho perso la speranza che in molti riescano a ragionare. Ma visto che, nonostante le nostre divergenze ideologiche, ho rispetto di te e ti considero un utente molto intelligente, voglio credere tu non faccia parte di coloro che dopo n-mila tentativi ancora non riescono a convincersi che se il comunismo ha fallito è perché la sua ideologia è contro la natura umana. E non perché sono stati gli uomini sbagliati ad averlo applicato.

    Ciò detto: ti sei mai chiesto perché i lavoratori hanno potuto ottenere quel che hanno ottenuto in termini di diritti nel mondo occidentale? Io non ho affatto la verità in tasca, però sono convinto che in un sistema capitalista, dove al lavoratore è comunque concesso di cambiare azienda e quantomeno ha la libertà di dire la sua, di manifestare ecc., il lavoratore abbia di per sé più potere contrattuale rispetto ad una società pianificata. Dove o le cose ti piacciono così oppure taci e non aprire bocca.

    Per farla breve ritengo che Marx ha sbagliato previsione proprio perché, come molti qua dentro, ha erroneamente ritenuto che la libertà ce l'avessero solo i padroni, nel capitalismo. Mentre ce l'avevano anche i lavoratori, e questo ha fatto si che i lavoratori dell'Inghilterra o dell'Italia, non quelli della Cina Maoista o della Corea del Nord, potessero ottenere più diritti. In un sistema socialista in cui comandava un lider maximo se lo sarebbero sognati.

    In compenso Von Mises, quando nel 1920 previde il tracollo del socialismo per l'impossibilità di fare il calcolo economico in un economia pianificata, non sbagliò affatto...ma a scuola non si studia e nelle facoltà economiche (più grave) nemmeno
    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    1) Ma tu sei andato a scuola con persone normali? Metà dei miei compagni di classe delle elementari non sarebbe mai stato in grado di affrontare un corso universitario, una buona fetta ha già faticato con le medie o le superiori. Veramente pensi che basti mettere tutti in condizione di studiare per risolvere il problema?
    2) Soprattutto, pensi davvero che quel vantaggio di reddito dei laureati sia estendibile a tutti? Se aumenti l'offerta di laureati quel vantaggio si riduce fino ad annullarsi, per semplice legge di mercato. Non c'è una domanda infinita e inflessibile per quelle tipologie di lavoratori.
    Continui a girare attorno al discorso per non riconoscere il fatto che l'incremento delle disuguaglianze nella distribuzione del reddito e della ricchezza sia un problema, ma politicamente è inevitabile che lo diventi. Ci sono quelli che ignorano le realtà economiche e quelli che ignorano le realtà politiche evidentemente.
    E comunque nessuna teoria economica arriverebbe a sostenere che il protezionismo farebbe tornare agli anni 50, nemmeno i tuoi amici austriaci.
    1) Per la miseria, addirittura. Io, che reputo di essere andato a scuola con persone normalissime, da quel che vedo dei miei coetanei, coloro che NON fanno l'università perlopiù non la fanno per mancanza di voglia di studiare, non per mancanza di capacità. Per chi non ha volontà sinceramente non penso ci sia niente da fare: se non vuoi "sbatterti" sai che dovrai accontentarti di poco, in media (poi ovviamente ci sono importanti eccezioni). Non penso che chi non vuole studiare sia così ottuso da non arrivare a capire un concetto del genere.

    Ma poniamo che ci siano diverse persone incapaci per limiti personali. Cosa possiamo fare per loro? Dobbiamo rinunciare ai vantaggi di tutti gli altri per questa fetta di popolazione, che peraltro non è a mio avviso così grande come dici tu? Qui emergono secondo me limiti legati ad una differenza di vedute incolmabile tra me e te.

    Tu ritieni che lo Stato debba comunque cercare di ridurre il più possibile le disuguaglianze tra i redditi ex post, io ritengo invece che una volta che le disuguaglianze nelle c.d. condizioni di partenza siano state per quanto possibile eliminate, il fatto che poi possano prodursi disparità di reddito diventa molto più accettabile socialmente. E questo tra l'altro è confermato, almeno per quanto riguarda gli Stati Uniti, anche da diversi studiosi come lo stesso Rajan e Zingales.

    In ogni caso la soluzione per ridurre il gap non è di certo rendere tutti più poveri.

    2) Credo tu stia esagerando un poco quello che ho scritto. Non si tratta di aumentare in modo sproporzionato l'offerta di laureati, posto che comunque finché il progresso tecnologico va avanti e l'innovazione prosegue ci sarà sempre una discreta domanda di lavoratori laureati (ovviamente non infinita).

    Il fatto che il vantaggio si riduca è tutto da dimostrare, dai per scontato infatti che con una policy del genere l'offerta cresca più rapidamente della domanda, ma non c'è alcuna base per affermare ciò: anzitutto perché mica obblighi la gente a fare il college. Dai solo una mano a chi vorrebbe farlo ma non riesce per carenze economiche. E meno male che sono io quello di destra…

    Il protezionismo riduce le possibilità di tutti, primariamente di coloro che hanno talento e che potrebbero svilupparlo, oltre che ovviamente di tutti gli individui in quanto consumatori (lato che tendiamo spesso a dimenticare, eppure i lavoratori sono anche consumatori). Sicuramente era un'iperbole la mia sul ritorno agli anni '50, ma allo stesso modo non cambio idea sul protezionismo.

    In ultimo, ti faccio notare che gli anni fra il 1945 e il 1970 circa non sono stati comunque anni di vero e proprio protezionismo. Anzi, la tendenza è stata in quel quarto di secolo verso sempre meno protezionismo.

    C'era meno libertà di capitali, c'era meno libertà delle merci rispetto ad oggi, verissimo, ma ce n'era ad esempio molta di più rispetto al periodo tra le due guerre. Inoltre proprio in tali anni si sono fatti passi avanti verso la globalizzazione decisamente importanti: creazione del GATT, creazione della CEE, senza contare che eravamo all'interno di un sistema di cambi fissi con il dollaro, a sua volta legato all'oro (Gold Exchange standard), il che ha in genere come effetto quello di limitare l'incertezza valutaria sui mercati mondiali, cosa che sicuramente - ceteris paribus - favorisce gli scambi tra Paesi. Insomma: nel 1970 c'era molto più libero commercio globale che nel 1945 malgrado tutto.

    Come del resto mostrato anche qui:A Remarkable Prospect: Opportunities and Challenges for the Modern Global Economy, McKenna Lecture by Anne O. Krueger, First Deputy Managing Director, IMF
    Avatar: Bei tempi che non torneranno più.

  2. #23692
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    OT, ma questa la dedico a @nevearoma



  3. #23693
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    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    In politica l'economia conta ma fino ad un certo punto. L'epoca dei social e la frammentazione dell'informazione inoltre ha generato realtà parallele impermeabili ai fatti.
    Dopotutto anche il vaccino montanelliano non ha funzionato molto bene e il virus ha vinto o pareggiato tutte le elezioni a cui si sia presentato, fino alla sua decadenza dal senato e al raggiungimento di evidenti limiti anagrafici.
    Beh,allora magari diamo un poco più peso all'analfabetismo funzionale di cui i social sono veicolo e un poco meno alle conseguenza negative del libero scambio.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  4. #23694
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Stime pratiche dei costi di una guerra commerciale:

    IMF: aumento di 10 punti percentuali dei dazi solo USA su tutti i beni importati, calo del PIL USA dello 0.6% a due anni e 1% permanente, a livello globale 0,2 a due anni e 0,5 permanente
    http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2013/wp1355.pdf

    World Bank: aumento dei dazi medi globali da 2.7 a 10.2 punti percentuali, calo del PIL globale di 0,8 punti percentuali in tre anni
    http://documents.worldbank.org/curat...df/WPS8277.pdf

    OECD: aumento del 10% del costo delle importazioni su tutti i beni a livello globale, calo strutturale del PIL globale dell'1,4%, più alto in Europa, Cina e Usa.
    Allegato 487831
    http://www.oecd.org/eco/outlook/gene...ember-2016.pdf

    Valutazione personale: in tutti questi dati non c'è niente di catastrofico, più o meno tutte le stime che si vedono in giro sono in questo ordine di grandezza. E parliamo di modelli strutturalmente piuttosto reattivi alle barriere commerciali, probabilmente anche troppo.
    Complessivamente è difficile che riescano ad essere politicamente determinanti variazioni di questo tipo, a meno che nella dinamica politica non ci siano gruppi specifici particolarmente danneggiati e molto influenti (come sta facendo l'Europa cercando di colpire gli swing states degli USA in maniera mirata). Però oltre ai gruppi molto danneggiati ci saranno quelli poco danneggiati e quelli favoriti da una situazione simile, quindi il calcolo politico diventa complesso.
    E quindi? Proponi il protezionismo come strumento per placare il rancore delle masse?
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  5. #23695
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Nel frattempo giusto per non dimenticare dove siamo, lo spread è di nuovo in area 262 pb.
    Ha limato a 257.Ma siamo 101 punti sopra i portoghesi,roba impensabile anche solo 9 mesi fa.
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  6. #23696
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da AspiranteMetereologo Visualizza Messaggio
    Una piccola riflessione inoltre sull'integrazione Europea: avendo appena letto il "Manifesto di Ventotene" devo necessariamente concordare con Spinelli, ovvero che una unificazione del Vecchio Continente può avvenire solo dopo una completa dissoluzione degli stati nazionali conseguente un evento catastrofico (nel caso del manifesto, la II Guerra Mondiale). Vedo piuttosto difficile un'ulteriore integrazione nelle condizioni politiche attuali, gli Europei (od almeno una maggioranza di essi) sono troppo interessati alla bandierina che sventola sui confini immaginari (in quanto i confini tra stati sono solo convenzioni umane, non dettami di un'entità superiore, nonostante quello che dica Israele) del loro magico stato sovrano piuttosto che interessarsi al modo migliore per convivere tutti insieme sul continente. Sarebbe, secondo la mia modesta opinione, un evento devastante per lo status quo Europeo per andare verso gli Stati Uniti d'Europa, non è un processo che si possa intraprendere passo dopo passo.
    Lo sto dicendo dal 2011.Finché il parametro mentale dell'identità umana saranno gli Stati-nazione,l'Europa potrà essere,nel migliore dei casi,un'unione o un'associazione di Stati-nazione.
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  7. #23697
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Ho finalmente letto tutto.Sono molto d'accordo con @Friedrich e @NoSync ma trovo interessanti gli spunti di @AspiranteMeteorologo . Di @snowaholic non riesco a condividere l'impostazione marcatamente neokeynesiana ma trovo degna di pregio l'osservazione relativamente all'impermeabilità ai fatti di una parte crescente dell'opinione pubblica,in genere ben presente sui social
    Ultima modifica di Josh; 27/06/2018 alle 07:34
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  8. #23698
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    OT, ma questa la dedico a @nevearoma

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    Eh, ma noi dobbiamo svincolarci dagli USA in declino, è la Russia il futuro. :p
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  9. #23699
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Eh, ma noi dobbiamo svincolarci dagli USA in declino, è la Russia il futuro. :p
    Un futuro luminoso Vediamo al prossimo crollo del petrolio che brillante performance che realizza l'economia russa
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  10. #23700
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Beh,allora magari diamo un poco più peso all'analfabetismo funzionale di cui i social sono veicolo e un poco meno alle conseguenza negative del libero scambio.
    Dubito che i "social" siano veicoli elettivi dell'analfabetismo funzionale:

    1) l'identikit, tracciato nella ricerca di Isfolcop, appartiene a una persona che potrebbe avere serie difficoltà di accesso al web e infatti secondo me quel profilo coincide, in larga parte, con quello di quel 22% di italiani (Eurostat, 2018) che non ha mai utilizzato Internet. Del resto il livello di alfabetizzazione informatica è una delle skill valutate in quella ricerca;

    2) è vero, ci sono anche i cosiddetti "neet" che, per un fatto generazionale, dovrebbero essere dei "nativi digitali". In molti casi anche tra questi ragazzi il livello di alfabetizzazione informatica è sorprendentemente basso e te lo posso garantire per esperienza diretta, visto che per due anni ho lavorato nell'ambito di "Garanzia Giovani"... moltissimi dei ventenni che ho conosciuto in quel periodo avevano un approccio al mondo della rete estremamente "povero", in genere attraverso le funzioni di base dei social network e tramite lo smartphone (molti di quelli più "disagiati" non avevano mai avuto a che fare con un computer "vero" se non durante le ore di informatica, posto che nella scuola da loro frequentata ci fossero dei computer "veri" e non dei ferrivecchi con 128 k di memoria ram).

    3) sono sicuro che se dovessimo fare un'analisi mirata, sugli influencer "nazional-popolari" più seguiti nei social e sui loro "seguaci", scopriremmo che tra i "follower" la percentuale di "analfabeti funzionali" è sensibilmente inferiore rispetto a quella presente nel complesso della popolazione italiana e lo sarebbe anche se facessimo una ricerca suddivisa per "classi d'età"...

    Secondo me quello che invece emerge davvero come un problema gravissimo non è la bassa percentuale di scolarizzazione o l'alta incidenza dell'analfabetismo funzionale rispetto agli altri paesi OCSE (una volta veniva chiamato "Analfabetismo di ritorno" ed è un fenomeno noto e monitorato da almeno mezzo secolo) ma la scarsa cultura politica ed economica tra coloro che analfabeti funzionali non sono affatto e che dovrebbero essere al centro dell'offerta politica dei partiti, perché dovrebbero essere la maggioranza degli elettori. Non dico che non mi preoccupino i 28 italiani su 100 censiti come "Analfabeti funzionali", ma mi preoccupano altrettanto (forse di più) i rimanenti 72. Del resto puoi anche chiamarti DF e conoscere a memoria i Grundrisse, ma non capire lo stesso un accidente di politica ed economia e diventare comunque un opinionista politico seguitissimo e corteggiato anche dai media tradizionali... il problema è che magari chi ti segue non si rende conto che potresti essere un c..ltrone... e credimi che non è (solo) un problema di analfabetismo funzionale... perché penso che tra i follower di DF non siano poi tantissimi quelli che Isfolcop classificherebbe come "Analfabeti funzionali".

    Semmai il problema della "Politica dei tweet", come la chiamo io, è che è appiattita su una dimensione di natura meramente "emotiva" e quindi il consenso e il voto si riducono a una cosa "esclusivamente di pancia"... ora, se hai un minimo di cultura politica, alla reazione emotiva segue la razionalizzazione... se non hai nessun filtro e quelli come te sono la maggioranza, allora iniziano i guai...
    Ultima modifica di galinsoga; 27/06/2018 alle 11:25

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