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  1. #23851
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio




    Occhio a non calare uno slogan esclusivamente nell'agone politico.
    Se guardo in giro per il mondo la media delle ore lavorate, il relativo benessere degli Stati, ecc. ecc. ecc. non è che chi lavora mediamente più ore stia esattamente meglio.
    Lasciando perdere casi limite non replicabili come quello della Norvegia, in Europa mediamente sta meglio chi ha una media più bassa.
    In giro per il mondo noi siamo a livello degli USA (con risultati analoghi... ) e sotto solo a gente come il Giappone (a proposito...) e Corea del Sud.
    Forse eh... Dovremmo investire sulla qualità dell'istruzione per decenni per rimediare ai danni sedimentati nel corso di altrettanti decenni.
    Questo è verissimo, come è vera l'ultima frase. Il problema da noi non sono le ore lavorate, ovvio, anzi in Germania lavorano meno di noi come ore complessivo. Il problema è chiaramente la produttività del lavoro, il che non significa neanche che gli italiani non hanno voglia di lavorare ovviamente significa che siccome non si innova e non c'è una politica industriale (a parte salvare aziende decotte come Alitalia in cui guarda caso anche il governo del cambiamento è d'accordo: che cambiamento signori ), i processi produttivi diventano sempre più obsoleti.

    Va da se che meno ore di lavoro potrebbe pure voler dire (e con buona probabilità è così), redditi più elevati, ma questo è vero solo se lavori meno ore perché hai incrementato la produttività e riesci a produrre di più e meglio (soprattutto).
    «L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)

  2. #23852
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Ma da noi, non è stato l'euro il motivo principale per cui hanno vinto i partiti attualmente al governo, infatti comunque il 65% degli italiani sono per restare nell'euro (e M5S infatti non è euroscettico in se).
    I motivi sono stati principalmente il fattore immigrazione, e le conseguenze portate dalla crisi del 2008

  3. #23853
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Sindrome di Stoccolma pura.
    So che tu non sei d'accordo, perché credi molto di più di me nel potere benefico dell'intervento pubblico come panacea, mentre io penso che non esista alcuna soluzione indolore, bensì soltanto soluzioni personali ai problemi attuali, tuttavia come si può pensare che il tuo carnefice, chi ti impedisce in tutti i modi di fare impresa e realizzarti ecc. sia al contempo anche la soluzione ai tuoi problemi? Come si può? Risposta: mentalità ormai socialista fino oltre il midollo.

    Ecco perché temo questo Paese fallirà, e non è che godo nel dirlo, anzi, mi dispiace tantissimo, ma credo sia un qualcosa di inevitabile. Perché la mentalità è sempre quella di accontentarsi (la decrescita felice, "lavorare meno ore per lavorare tutti") e di sperare che dall'alto, dallo Stato, piova una soluzione. Ma NON ESISTE. I posti di lavoro che lo Stato crea con una mano li distrugge con l'altra tramite tasse ed inflazione. Problema: non è una precisa presa di coscienza delle cose che porta la gente a richiedere più Stato, ma semplicemente l'incapacità di farsi un opinione propria, che li porta a seguire quello che viene detto dai politici supportati da economisti di corte.

    Poi tu puoi anche dirmi che l'Heritage Foundation sia brutta e cattiva, pagata dai repubblicani, e che i suoi metodi se applicati porterebbero alla guerra civile, o che fanno solo gli interessi dei ricchi ma io ti chiedo allora: visto che andiamo avanti a suon di finti cambiamenti, sostituendo il colore del socialismo italiano dal rosso all'azzurro al verde al giallo (M5S), sostituendo le persone ma NON le idee, e vediamo che ogni volta non cambia niente, e siam sempre li a parlare delle stesse cose, perché non si dovrebbe invece cercare di scuotere la testa di quelli che hanno la mia e tua età e far capire loro che se vuoi cambiare qualcosa è proprio l'approccio di base che deve essere cambiato?

    Io, per dirti, ho diversi amici che hanno votato Lega o M5S di recente, ma quando gli ho provato a spiegare come stanno le cose e perché uscire dall'Euro non solo non è la soluzione ma è drasticamente peggio, moltissimi di loro hanno cambiato idea e si sono trovati d'accordo, così come, per quanto ti possa sembrare strano, quando spiego la teoria del ciclo austriaca (io non sono un fan estremo dell'approccio austriaco, sia chiaro, ha i suoi limiti come ogni estremismo) in molti si sono trovati d'accordo.

    La gente non è che ce l'abbia col liberalismo: è semplicemente indottrinata, non ha tempo di informarsi e talvolta forse nemmeno le capacità, e tende di conseguenza a credere a quello che gli viene propagandato da Borghi, da Salvini, da Di Maio, dalla Le Pen ecc. Manco sanno cos'è il liberalismo suvvia. Io non credo nell'ideologia anti-liberale: credo piuttosto nell'ignoranza, e nella manipolazione a fini elettorali della stessa. Questo è il dramma.

    P.S: La Heritage Foundation è supporter dei repubblicani. Ok, ma che dire di economisti keynesiani come Krugman allora? Più politicizzati di loro si muore.
    C'é chi si può comprare la possibilità di influenzare le scelte pubbliche e chi può farlo solo tramite il voto e la politica che sono drammaticamente nazionali. La sindrome di Stoccolma non c'entra, é solo l'unica via possibile.

    E comunque lo stato sarà sempre oggetto di tentativi di piegare l'azione pubblica a favore di interessi particolari, che sia uno stato minimo o ipertrofico cambia poco. Ovviamente chi in un determinato momento ha gli equilibri economici dalla sua nasconderà i suoi interessi dietro un paravento ideologico, ma appena avranno il venti contro li vedrai tutti correre a chiedere l'aiuto pubblico (vedi banche, auto giusto per fare esempi recenti). Piú squilibrato sarà il potere economico piú facilmente lo stato sarà asservito agli interessi che in quel momento prevalgono sul mercato.

    I liberisti ideologici sono rari, i piú lo sono per convenienza.
    In italia poi dopo la fine delle ideologie sono rimasti solo i corporativismi, anche per questo fare politica sulle idee é impossibile e il sistema é paralizzato. Quello che dici sul cambiare mentalità é in gran parte giusto, ma é difficile da tradurre in pratica. Io e te sulle politiche concrete per l'Italia condividiamo diverse cose, ma non potresti costruirci sopra una piattaforma politica coerente e spendibile.

    Su Krugman e Heritage c'é una differenza essenziale: Krugman ha criticato spesso e volentieri i democratici, non cambia posizione per convenienza politica del partito democratico. Heritage ha rinegato la sua proposta di riforma sanitaria quando i democratici me hanno proposto una simile e combatte il debito pubblico solo quando ci sono i democratici al governo ma gli sta benissimo tagliare le tasse senza copertura. Il primo risponde solo alle sue idee e alla sua coscienza, i secondi a chi li paga, che hanno interessi economici e una linea politica da difendere.
    Ultima modifica di snowaholic; 08/07/2018 alle 14:48

  4. #23854
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    Stefano, fino a non molto tempo fa la pensavo anche io così, ma come ti ha risposto @Josh, l'esempio della Jugoslavia è lampante
    magari noi non ci arriviamo con una guerra fraticida

    gli interessi nazionali ci saranno sempre, in questi ultimi 30 anni dalla caduta del muro in poi ognuno ha cercato alleanze interne in Europa per portare in primo piano i propri interessi

    una riedizione della triplice intesa e triplice alleanza 100 anni dopo
    Occhio,però: la Jugoslavia si frantumò quando il governo federale non volle accettate la proposta croata di trasformarla in una Confederazione sul modello CEE. La via di uscita non fu percorsa per la volontà egemonica dei dirigenti come Milosevic.

  5. #23855
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    conoscendo la linea politica della fondazione (dedita alla prostituzione intellettuale verso i donatori del partito repubblicano) non ho dubbi sul fatto che applicare il loro concetto di libertà economica produrrebbe insurrezioni popolari in Europa e un ulteriore impoverimento delle classi medio-basse.
    Perché? Non mi pare che in Svezia sia andata esattamente così.


  6. #23856
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Sindrome di Stoccolma pura.
    So che tu non sei d'accordo, perché credi molto di più di me nel potere benefico dell'intervento pubblico come panacea, mentre io penso che non esista alcuna soluzione indolore, bensì soltanto soluzioni personali ai problemi attuali, tuttavia come si può pensare che il tuo carnefice, chi ti impedisce in tutti i modi di fare impresa e realizzarti ecc. sia al contempo anche la soluzione ai tuoi problemi? Come si può? Risposta: mentalità ormai socialista fino oltre il midollo.

    Ecco perché temo questo Paese fallirà, e non è che godo nel dirlo, anzi, mi dispiace tantissimo, ma credo sia un qualcosa di inevitabile. Perché la mentalità è sempre quella di accontentarsi (la decrescita felice, "lavorare meno ore per lavorare tutti") e di sperare che dall'alto, dallo Stato, piova una soluzione. Ma NON ESISTE. I posti di lavoro che lo Stato crea con una mano li distrugge con l'altra tramite tasse ed inflazione. Problema: non è una precisa presa di coscienza delle cose che porta la gente a richiedere più Stato, ma semplicemente l'incapacità di farsi un opinione propria, che li porta a seguire quello che viene detto dai politici supportati da economisti di corte.

    Poi tu puoi anche dirmi che l'Heritage Foundation sia brutta e cattiva, pagata dai repubblicani, e che i suoi metodi se applicati porterebbero alla guerra civile, o che fanno solo gli interessi dei ricchi ma io ti chiedo allora: visto che andiamo avanti a suon di finti cambiamenti, sostituendo il colore del socialismo italiano dal rosso all'azzurro al verde al giallo (M5S), sostituendo le persone ma NON le idee, e vediamo che ogni volta non cambia niente, e siam sempre li a parlare delle stesse cose, perché non si dovrebbe invece cercare di scuotere la testa di quelli che hanno la mia e tua età e far capire loro che se vuoi cambiare qualcosa è proprio l'approccio di base che deve essere cambiato?

    Io, per dirti, ho diversi amici che hanno votato Lega o M5S di recente, ma quando gli ho provato a spiegare come stanno le cose e perché uscire dall'Euro non solo non è la soluzione ma è drasticamente peggio, moltissimi di loro hanno cambiato idea e si sono trovati d'accordo, così come, per quanto ti possa sembrare strano, quando spiego la teoria del ciclo austriaca (io non sono un fan estremo dell'approccio austriaco, sia chiaro, ha i suoi limiti come ogni estremismo) in molti si sono trovati d'accordo.

    La gente non è che ce l'abbia col liberalismo: è semplicemente indottrinata, non ha tempo di informarsi e talvolta forse nemmeno le capacità, e tende di conseguenza a credere a quello che gli viene propagandato da Borghi, da Salvini, da Di Maio, dalla Le Pen ecc. Manco sanno cos'è il liberalismo suvvia. Io non credo nell'ideologia anti-liberale: credo piuttosto nell'ignoranza, e nella manipolazione a fini elettorali della stessa. Questo è il dramma.

    P.S: La Heritage Foundation è supporter dei repubblicani. Ok, ma che dire di economisti keynesiani come Krugman allora? Più politicizzati di loro si muore.
    Giusto

  7. #23857
    Vento forte L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Perché? Non mi pare che in Svezia sia andata esattamente così.
    O in Irlanda...
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  8. #23858
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Occhio,però: la Jugoslavia si frantumò quando il governo federale non volle accettate la proposta croata di trasformarla in una Confederazione sul modello CEE. La via di uscita non fu percorsa per la volontà egemonica dei dirigenti come Milosevic.
    si, Domenico, hai ragione
    ma se avessero fatto la conta tra tutti (Milosevic, Tudman, i Kossovari ecc.) per chi era più nazionalista allora la conta rimaneva per aria

    poi calcoliamo anche gli attori esterni che soffiarono sul fuoco (Germania "padrina" della Slovenia, una serie di venditori di armi) il quadro è fosco

    qui ha brillato per inconsistenza della sua politica estera proprio l'Italia. Lungo i suoi confini non deve permettere il marasma e il caos
    you don't need the Weatherman to know where the wind blows - bob dylan
    il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile - woody allen

  9. #23859
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Alfio Finetti - Al Disavanz - YouTube

    Per sdrammatizzare bisogna conoscere un po' il dialetto ferrarese, ma io sono morto dal ridere
    «L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)

  10. #23860
    Vento forte L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
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    Per sdrammatizzare bisogna conoscere un po' il dialetto ferrarese, ma io sono morto dal ridere
    Fede, discorso complesso, molto complesso
    l'Alfio Finetti potrebbe avere ragione...

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    se solo avessi capito una parola
    you don't need the Weatherman to know where the wind blows - bob dylan
    il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile - woody allen

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