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  1. #23961
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Io sono profondissimamente contrarissimo all'utilizzo del PPA applicato al PIL e continuerò ad esserlo fino alla morte

    E' completamente insensato. Il PIL non misura stipendi medi, redditi o potere d'acquisto. Misura il valore della produzione e le differenze di prezzo vanno comprese nel conteggio del PIL stesso, non appianate.
    Il PIL lo puoi calcolare dal lato della produzione o dal lato dei redditi, concettualmente sono equivalenti. Pil e reddito pro capite sono uguali per definizione, anche se per valutare i redditi dei residenti ci vuole il PNL altrimenti prendi anche i redditi di non residenti generati nel Paese e mancano i redditi dei residenti provenienti dall'estero. Io comunque stavo parlando del reddito nazionale lordo (GNI), quindi il problema non si pone.
    Ma se hai grosse differenze nel livello dei prezzi o nel tasso di cambio come fai a confrontare a livello internazionale, stai parlando di quantità completamente diverse. Se il dollaro cresce rispetto all'Euro l'attività economica e il potere d'acquisto crescono in proporzione? Assolutamente no. Oppure secondo te è realistico pensare che l'Islanda abbia un pil pro capite di 70 mila dollari annui o forse devo andare a vedere cosa ci compro in islanda per 70 mila dollari.

    Poi è lecito pensare che l'indice GK non sia una buona misura ma in quel caso dovremmo rinunciare completamente a fare confronti pro-capite. A livello di PIL nominale i confronti reggerebbero perchè confronti il valore monetario complessivo tra Paesi che dal punto di vista geopolitico è rilevante, ma non dice nulla sul grado di sviluppo e sul potere d'acquisto, ovvero quanto produci realmente.

  2. #23962
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ma se hai grosse differenze nel livello dei prezzi o nel tasso di cambio come fai a confrontare a livello internazionale, stai parlando di quantità completamente diverse. Se il dollaro cresce rispetto all'Euro l'attività economica e il potere d'acquisto crescono in proporzione? Assolutamente no.
    Basta utilizzare i prezzi costanti.

    Oppure secondo te è realistico pensare che l'Islanda abbia un pil pro capite di 70 mila dollari annui o forse devo andare a vedere cosa ci compro in islanda per 70 mila dollari.
    E perché non dovrebbe essere realistico? Significa che, in linea teorica, ogni islandese produce ogni anno beni e servizi per un valore complessivo di 70mila dollari. Che significa cosa ci puoi comprare? Il PIL pro capite è una cifra artificiale, non è lo stipendio né il reddito medio degli islandesi, inteso come cifra che gli islandesi effettivamente percepiscono all'anno. Se vuoi sapere cosa può comprare un islandese devi vedere quanto guadagna mediamente al mese, non certo il PIL pro capite dell'Islanda.
    E' proprio il PPA applicato al PIL che è un abominio (mentre ha senso per gli stipendi o tutto ciò che riguardi i guadagni effettivi), perché fraintende completamente il significato del PIL e lo utilizza come proxy degli stipendi. Misurare il valore aggiunto manifatturiero in PPA? Il valore dell'export? Per carità.
    Ultima modifica di nevearoma; 29/07/2018 alle 16:41
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  3. #23963
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Basta utilizzare i prezzi costanti.


    E perché non dovrebbe essere realistico? Significa che, in linea teorica, ogni islandese produce ogni anno beni e servizi per un valore complessivo di 70mila dollari. Che significa cosa ci puoi comprare? Il PIL pro capite è una cifra artificiale, non è lo stipendio né il reddito medio degli islandesi, inteso come cifra che gli islandesi effettivamente percepiscono all'anno. Se vuoi sapere cosa può comprare un islandese devi vedere quanto guadagna mediamente al mese, non certo il PIL pro capite dell'Islanda.
    E' proprio il PPA applicato al PIL che è un abominio (mentre ha senso per gli stipendi o tutto ciò che riguardi i guadagni effettivi), perché fraintende completamente il significato del PIL e lo utilizza come proxy degli stipendi. Misurare il valore aggiunto manifatturiero in PPA? Il valore dell'export? Per carità.
    Capisco queste perplessità.Purtroppo oggi trovare i dati sul PIL a prezzi costanti è più difficile che trovare i dati sul PPA applicato al PIL,mentre fino a qualche decennio fa era il contrario.Il secondo si è imposto a livello statistico,soprattutto a livello Eurispes ed UE.Lo abbiamo visto con le classifiche sulle regioni europee per ricchezza procapite,di cui abbiamo parlato in primavera.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
    http://picturepush.com/public/2198351

  4. #23964
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Anche il PIL PPA può essere a prezzi costanti.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  5. #23965
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Senz'altro i secondi. Essere attaccati alla Germania ed inseriti nel sistema UE fa la differenza.
    Finchè dura l'UE...
    Cm sì,il contesto in cui si trova il Cile è diverso,purtroppo.Concordo.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  6. #23966
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Basta utilizzare i prezzi costanti.
    No che non basta. I prezzi costanti generano indici coerenti internamente, con prezzi in valuta nazionale, non consentono di fare confronti sui livelli ma solo sui tassi di variazione, questa è una proprietà matematica.
    Se hai valute diverse il problema è particolarmente evidente, quando hai un valore in euro e uno in dollari, come li confronti se hai due unità di misura diverse? Se applichi i tassi di cambio di mercato stai introducendo un elemento che ha poco a che fare con la produzione.

    E perché non dovrebbe essere realistico? Significa che, in linea teorica, ogni islandese produce ogni anno beni e servizi per un valore complessivo di 70mila dollari. Che significa cosa ci puoi comprare? Il PIL pro capite è una cifra artificiale, non è lo stipendio né il reddito medio degli islandesi, inteso come cifra che gli islandesi effettivamente percepiscono all'anno. Se vuoi sapere cosa può comprare un islandese devi vedere quanto guadagna mediamente al mese, non certo il PIL pro capite dell'Islanda.
    PIL e redditi hanno lo steso valore, è una identità contabile. Posso calcolare il PIL con il metodo della produzione, dei redditi o della domanda (impieghi), il valore teorico è identico (quello pratico risente delle discrepanze tra diverse fonti di dati).
    Se non credi a me puoi vedere la definizione di Eurostat, il PIL è uguale alla somma dei redditi primari ovvero alla remunerazione dei fattori della produzione.
    Glossary:Gross domestic product (GDP) - Statistics Explained

    Ma in ogni caso, il valore in dollari della produzione islandese è aumentato del 25% in due anni per solo effetto dei tassi di cambio, mi stai seriamente dicendo che ogni variazione dei tassi di cambio riflette variazioni del valore della produzione? Questa è l'implicazione matematica di prendere per buoni i valori di PIL pro capite in dollari.

    Se ti disturba applicarlo al PIL comunque possiamo applicarlo al reddito nazionale lordo, che è una misura più corretta dei redditi nazionali perché considera le componenti estere. E il problema viene fuori comunque. Nel momento in cui converti in dollari ai prezzi di mercato il reddito medio islandese avrai un valore corrispondente a quanto potere d'acquisto avrebbe negli USA un reddito in corone islandesi generato dall'economia islandese. Non mi dice niente sul valore di quel reddito in Islanda.

    E' proprio il PPA applicato al PIL che è un abominio (mentre ha senso per gli stipendi o tutto ciò che riguardi i guadagni effettivi), perché fraintende completamente il significato del PIL e lo utilizza come proxy degli stipendi. Misurare il valore aggiunto manifatturiero in PPA? Il valore dell'export? Per carità.
    Ogni cosa che confronti in PPA deve avere un suo indice specifico, usare un indice di prezzi al consumo per qualunque cosa non ha senso, infatti ci sono indici ppa diversi per la produzione e il consumo. Ma il manifatturiero è una piccola parte del PIL totale, il grosso sono servizi non commerciabili soggetti all'effetto Balassa-Samuelson, per cui il loro valore tende ad aumentare parallelamente al livello di reddito del Paese a causa dei differenziali di produttività tra i settori. Tra questo e i tassi di cambio ci sono abbastanza motivi per considerare pressoché inutili i confronti tra PIL pro-capite a tassi di cambio di mercato, se la valuta è la stessa le distorsioni saranno minori ma comunque importanti.
    Ribadisco, può non piacerti la PPA e certamente è una misura imperfetta, ma non c'è altro modo di avere confronti internazionali sensati.

  7. #23967
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Capisco queste perplessità.Purtroppo oggi trovare i dati sul PIL a prezzi costanti è più difficile che trovare i dati sul PPA applicato al PIL,mentre fino a qualche decennio fa era il contrario.Il secondo si è imposto a livello statistico,soprattutto a livello Eurispes ed UE.Lo abbiamo visto con le classifiche sulle regioni europee per ricchezza procapite,di cui abbiamo parlato in primavera.
    Ma non è vero che si usa più il PIL a parità di potere d'acquisto di quello a prezzi costanti, Eurostat con i PPA fa pochissime cose.
    Se se si fanno classifiche tra Paesi giustamente troverai principalmente valori PPA perché è l'indice più corretto, tra gli addeti ai lavori e in generale chiunque lavori quotidianamente con dati di contabilità nazionale questo è un dato di fatto. Decenni fa non avevamo indici PPA affidabili e quindi si usava quello che c'era. Ci sono montagne di ricerca scientifica in merito.

  8. #23968
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Più che altro il PIL pro capite del Cile è un po' pompato in alto dalle risorse energetiche e riflette meno il reale benessere della popolazione rispetto ai corrispondenti paesi dell'Europa orientale che hanno un'economia più diversificata ed industrializzata.
    Ad ogni modo il Cile rimane universi avanti a qualsiasi altro paese dell'America Latina, tranne forse l'Uruguay. Secondo me al di fuori dell'Europa orientale è l'unico paese al mondo con reali potenzialità di diventare pienamente sviluppato nel prossimo futuro.
    Gli asiatici in generale sono piazzati molto meglio del Cile secondo me, il contenuto tecnologico delle loro produzioni è molto più elevato, anche per Paesi a reddito molto più basso come Cina e India.
    Essere concentrati nel settore primario come fa il Cile penalizza molto le prospettive di crescita future, magari si inventeranno qualcosa ma ogni oscillazione al ribasso dei prezzi delle materie prime rischia di rimandarli indietro.
    Certo rispetto al resto dell'america latina sono molto avanti, tranne forse il Messico che però ha notevoli problemi istituzionali e di legalità.
    Ultima modifica di snowaholic; 30/07/2018 alle 19:05

  9. #23969
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Gli asiatici in generale sono piazzati molto meglio del Cile secondo me, il contenuto tecnologico delle loro produzioni è molto più elevato, anche per Paesi a reddito molto più basso come Cina e India.
    Essere concentrati nel settore primario come fa il Cile penalizza molto le prospettive di crescita future, magari si inventeranno qualcosa ma ogni oscillazione al ribasso dei prezzi delle materie prime rischia di rimandarli indietro.
    Certo rispetto al resto dell'america latina sono molto avanti, tranne forse il Messico che però ha notevoli problemi istituzionali e di legalità.
    Quali asiatici? La Cina è ancora parecchio lontana e gli altri non ne parliamo. L'unica direi che è la Malesia, che però ha altri problemi tra cui il fatto di essere una specie di Arabia del sud-est asiatico.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  10. #23970
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ma in ogni caso, il valore in dollari della produzione islandese è aumentato del 25% in due anni per solo effetto dei tassi di cambio, mi stai seriamente dicendo che ogni variazione dei tassi di cambio riflette variazioni del valore della produzione?
    No, ed è per questo che vanno utilizzati i prezzi costanti per le variazioni.

    Non mi dice niente sul valore di quel reddito in Islanda.
    Intendiamoci sul significato di reddito. Quando si parla di PIL il reddito non è lo stipendio che ti viene in tasca. Evidentemente diamo al termine un senso diverso.
    Io dico semplicemente che il PIL non misura gli stipendi, ossia non misura i soldi che hai in tasca. Quindi non ha senso dire che il PIL pro capite nominale non misura il reale potere d'acquisto della popolazione, non è quel che deve misurare anche se certamente c'è una forte correlazione.

    Ogni cosa che confronti in PPA deve avere un suo indice specifico, usare un indice di prezzi al consumo per qualunque cosa non ha senso
    Peccato sia esattamente quello il modo in cui si calcola il PIL pro capite PPA, che non è altro che il PIL pro capite moltiplicato per un fattore di conversione.

    il grosso sono servizi non commerciabili soggetti all'effetto Balassa-Samuelson, per cui il loro valore tende ad aumentare parallelamente al livello di reddito del Paese a causa dei differenziali di produttività tra i settori.
    Sì, e non ha alcun senso correggerne il valore in funzione del reddito. Se un servizio in Svizzera vale il triplo dello stesso servizio in Bulgaria non ha il minimo senso correggerlo in funzione del livello dei prezzi in Svizzera. Il PIL non misura "l'output".

    Uno dei tanti risultati agghiaccianti del PIL pro capite PPA è che il Lazio fino a pochissimo tempo fa era sopra alla regione di Stavanger (aka la città più ricca del paese più ricco del mondo). Secondo questa tesi il potere d'acquisto a Roma sarebbe stato più alto che a Stavanger. Roba che
    Ultima modifica di nevearoma; 30/07/2018 alle 20:51
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

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