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  1. #24061
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Da quel che mi hai fatto vedere su salarium gli stipendi lordi non ci arrivano al triplo di quelli italiani, visto che i valori mensili riportati su quel sito comprendono tutte le voci retributive (anche in natura come i buoni pasto), incluso il salario accessorio, tredicesima, quattordicesima, tasse e contributi.
    Ma non è vero. Un ricercatore 35enne in Italia non prende 40mila euro lordi l'anno e un magazziniere con la terza media non ne prende 30mila.


    Ho capito che non ti piace il PPA, ma se dici che escono risultati assurdi e poi quando vai a vedere sono risultati sostanzialmente in linea con i valori nominali la tua critica diventa poco pertinente.
    Veramente già solo i due esempi che ti ho fatto (Svizzera e Norvegia) smentiscono abbondantemente questa tesi.

    Su questo siamo d'accordo, ma non eravamo i soli ad avere problemi. Poi c'è chi li affronta e chi affonda.
    Verissimo, ma comunque il declino italiano è ben visibile da qualsiasi misura reale, senza bisogno di scomodare il PPA.
    L'Italia è il paese cresciuto meno al mondo negli ultimi vent'anni, salvo fenomeni come lo Zimbabwe.

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    @nevearoma , in definitiva,quale dato consigli di tener presente,al posto del PPA,come indice delle differenze di ricchezza individuale?
    Il PPA è raccapricciante ma anche il PIL pro capite in generale non andrebbe mai preso da solo ma unito ad altre misure, come gli stipendi medi, i consumi, la spesa per generi voluttuari (come la cultura), eccetera.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  2. #24062
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Sono perfettamente d'accordo. Il consenso serve per arrivare al governo, dopo serve una progettualità di lungo termine, non una ricerca ossessiva del consenso.

    Ma io non stavo parlando di questo, mi riferivo al fatto che al momento nessuno dei partiti esistenti riesce a mettere in campo un programma adeguato
    Qualcosa di meglio rispetto a questi su temi di secondaria importanza c'è, su quelli cruciali vedo il vuoto ovunque.



    Se per te è cerchiobottismo il fatto che il mio voto al governo sia un bel 2 ma le opposizioni non vanno oltre il 3 ad essere generosi sicuramente hai ragione a considerarmi tale.

    Sul Portogallo non mi riferisco alla formula economica ma a quella politica. Su quella economica ribadisco tutto quello che ho detto in passato, sono una piccola economia con caratteristiche e problematiche totalmente diverse dalla nostra quindi le scelte economiche avrebbero dovuto essere molto diverse.
    Le opposizioni sono moribonde a dir poco.L'uno è un partito terremotato,crollato dal 40% al 18% in meno di 4 anni.L'altro è stato svuotato con un'operazione dal successo senza uguali in Occidente.Per giunta,per ovvi motivi non possono fare fronte comune.Poi ci sono i socialdemocratici dell'ex presidente del Senato,che sono un'accolita di vecchie glorie senza consenso elettorale.Ed un partito non meno estremista e reazionario della coppia al governo,radicato fondamentalmente in due regioni.
    Con i cadaveri non si fa opposizione,è una situazione all'ungherese avvitata su sé stessa.
    La mia prima fonte di informazioni meteo è stata rappresentata delle pagine del Televideo. Milano, Algeri, Belfast, Roma..

  3. #24063
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da galinsoga Visualizza Messaggio
    Io invece sono sicuro che alle elezioni anticipate del 2012 (verosimilmente in gennaio), se non ci fosse stata l'operazione partorita da Napolitano e la formazione del Governo Monti, ci saremmo arrivati in una situazione argentina... ma argentina sul serio, con tanto di assalti ai supermercati ed esercito nelle strade... confidando che con i fondi della CdP si riuscissero a pagare per 3 mesi almeno gli stipendi ai militari...
    Il rischio c'era.Ma il punto è che con molte probabilità lo scenario di cui giustamente parli fu solo rinviato.
    La mia prima fonte di informazioni meteo è stata rappresentata delle pagine del Televideo. Milano, Algeri, Belfast, Roma..

  4. #24064
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da galinsoga Visualizza Messaggio
    Oddio, non capisco chi possa ritenere politicamente appetibile la scelta del default sul debito sovrano...
    Gente che non capisce un ... quindi in questo momento è davvero impensabile che possa succedere.............................
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  5. #24065
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Che all'atto pratico sia una forma di default mi sembrava scontato nel mio messaggio, ho scritto che il default prenderebbe la forma di una conversione in lire.
    Si hai ragione, sono io che ho letto male il tuo mex.
    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ma la questione tecnica in realtà è fondamentale dal punto di vista legale e finanziario, anche nel default le sfumature sono tante. Se esci dall'euro e invochi la lex monetae le conseguenze pratiche non sono le stesse rispetto ad un default vero e proprio (tra le altre cose nel primo caso i non residenti ci perdono parecchio, le banche nazionali e i risparmiatori nazionali molto meno).
    Beh se l'obiettivo a cui tendere è una vita da reclusi entro i confini son d'accordo.
    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Alla peggio facciamo una colletta per salvare meteonetwork!
    Speriamo ne rimangano...







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  6. #24066
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Sicuramente, ma non era una cosa scontata già nel momento in cui è stato nominato Monti? Qualcuno aveva dubbi sul fatto che il Cavaliere avrebbe cominciato a sparare sul governo appena fosse sceso nei sondaggi?
    Se è un modo per dire che i tecnici non avrebbero dovuto accettare l'incarico lo capisco.
    Altrimenti non mi è chiaro il senso della domanda.
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  7. #24067
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Ma non è vero. Un ricercatore 35enne in Italia non prende 40mila euro lordi l'anno e un magazziniere con la terza media non ne prende 30mila.
    La figura di ricercatore con la retribuzione più bassa nell'università pubblica italiana (ricercatore a tempo determinato di tipo A) riceve 34,898.06 euro, le altre figure di ricercatore a tempo determinato possono arrivare fino a 45 mila euro lordi. Qui trovi tutte le retribuzioni
    Ovviamente non sto considerando le figure che non sono nemmeno considerate lavoro dipendente, comunque avere un tipo A a 35 anni è veramente il minimo, visto che solitamente implica altri 5 anni prima di ottenere un contratto a tempo indeterminato.
    35 mila euro sono 40 mila CHF, la posizione che avevi trovato tu era da 100 mila CHF.

    Non conosco altrettanto bene le retribuzioni di altri settori, ma per un magazziniere si potrebbe ipotizzare un 17 mila euro (mille netti al mese), ovvero 20 mila CHF. Sbaglio o avevi scritto qualcosa tipo 50 mila CHF annui?
    E ricorda sempre che salarium calcola su base statistica includendo anche eventuali indennità per lavoro festivo, notturno, straordinari o qualunque altra retribuzione anche in natura, non devi pensarli come stipendi base.


    Veramente già solo i due esempi che ti ho fatto (Svizzera e Norvegia) smentiscono abbondantemente questa tesi.
    La discussione era sui primi anni 2000. In quegli anni la media italiana era estremamente vicina in valore nominale a Francia e Germania, quindi il nord Italia era nettamente sopra la media francese o tedesca.
    La Svizzera in termini nominali era sopra la media italiana del 70% (adesso è sopra del 150%), se guardi a livello regionale la Lombardia era allo stesso livello dei cantoni svizzeri con redditi più bassi. Rispetto alla media nazionale svizzera anche la Lombardia rimaneva sempre sotto, ma non di molto.
    Stesso discorso per la Norvegia, la regione di Agder e Rogaland, che è l'aggregato in cui solitamente viene inserita anche Stavanger, nel 2004 aveva un PIL nominale di 36600 euro pro capite (dati OECD convertiti con il tasso di cambio di Eurostat), la Lombardia di 32700.

    Anche se rifiuti la conversione in PPA (cosa che per me è irragionevole, vista la differenza nel livello di prezzi che oggettivamente è presente) la distanza con il nord Italia era molto contenuta.
    Se non ti piace come misura, non usarla. Ma è una misura con una sua logica e produce risultati perfettamente sensati se pensi che 1 euro di attività economica in Italia non sia equivalente a 1 euro in Norvegia o in Ecuador (dove fino a pochi anni fa con un euro potevi acquistare un pasto completo nei ristoranti economici)


    Verissimo, ma comunque il declino italiano è ben visibile da qualsiasi misura reale, senza bisogno di scomodare il PPA.
    L'Italia è il paese cresciuto meno al mondo negli ultimi vent'anni, salvo fenomeni come lo Zimbabwe.
    Infatti non stavo scomodando il PPA, erano considerazioni generali

  8. #24068
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Beh se l'obiettivo a cui tendere è una vita da reclusi entro i confini son d'accordo.

    Il default non è mai una soluzione desiderabile, ma se per un qualsiasi motivo ti ci ritrovi c'è modo e modo di gestirlo.
    Per riprendere la controversa metafora di qualche tempo fa, se salti dal quarto (o dal decimo) piano puoi fare un tuffo ad angelo e spiaccicarti di faccia sull'asfalto oppure cercare di limitare i danni in qualche modo e cavartela con qualche frattura.


    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Se è un modo per dire che i tecnici non avrebbero dovuto accettare l'incarico lo capisco.
    Altrimenti non mi è chiaro il senso della domanda.
    Era una domanda retorica per dire che quell'operazione era condannata sul nascere e che chi l'ha voluta e orchestrata ha fatto un errore di valutazione colossale.
    Capisco la preoccupazione di @galinsoga ma se sei in emergenza puoi anche fare il minimo indispensabile e tornare a votare con i tempi tecnici minimi.
    Alla fine comunque lo spread l'ha fermato Draghi, Monti è servito a poco da quel punto di vista. Il costo economico di quella fase è stato comunque esorbitante, uscire dall'emergenza con un sistema politico totalmente incapace di prendere qualunque decisione seria avrà conseguenze che si trascineranno per decenni.

  9. #24069
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio

    Anche se rifiuti la conversione in PPA (cosa che per me è irragionevole, vista la differenza nel livello di prezzi che oggettivamente è presente) la distanza con il nord Italia era molto contenuta.
    Sì, perché appunto il PIL pro capite non misura gli stipendi o il potere d'acquisto. Pertanto la correzione col PPA non ha senso logico. Il punto è sempre quello.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  10. #24070
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Sì, perché appunto il PIL pro capite non misura gli stipendi o il potere d'acquisto. Pertanto la correzione col PPA non ha senso logico. Il punto è sempre quello.
    Per l'ultima volta: il PIL PPA non è corretto con i prezzi al consumo, è corretto pesando il valore della produzione rispetto ad una base comune di prezzi, la logica è la stessa dei prezzi costanti in valuta nazionale ma applicata a livello internazionale (quindi con una complessità infinitamente maggiore). L'indice PPA dei prezzi al consumo e quello del deflatore del PIL possono anche essere abbastanza divergenti.

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