Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

Quoto, e infatti l'Italia come stato unitario è un colossale fallimento, de facto: credo non esista uno Stato al mondo in cui una regione (la Lombardia) è tra le prime 10 zone più ricche di tutto il continente e un'altra (la Calabria ma non solo) è fra le più povere (benché non fra le 10 più povere).

Beh,dal 1956 fino al 1970 era ben difficile parlare di fallimento.Dopo ci siamo lasciati andare parecchio,tolti periodi come la seconda metà degli anni 90' e abbiamo deciso implicitamente che avere un posto fra le nazioni più sviluppate non era per noi.

[Josh]

Senza alcun dubbio quella degli Stati Uniti d'Europa è un'assurdità burocratica fatta da chi, come appunto i vari Juncker, Barroso ecc. ha la presunzione di poter cambiare secoli di storia con qualche legge.

E' un'idea tanto inutile quanto pericolosa, quella del super Leviatano europeo.

Sono invece decisamente più d'accordo nell'avere una difesa comune in Europa, e nel fatto che occorra definire una politica migratoria comune che vada oltre il trattato di Dublino. Oltre a questo chiaramente il mercato comune, che anzi va promosso, esteso e rafforzato.

Di recente ho sentito un intervento di Guy Verhofstadt, col quale non sono in verità sempre d'accordo, che ha promosso l'idea di un mercato comune tra Europa e stati Africani.

Io sono il primo ad essere in favore di ciò. Ma per me il concetto di Unione si limita a questo.

Niente unione fiscale, niente unione bancaria, niente unione monetaria (anche se questa purtroppo è già stata fatta, e i danni si sono visti): in ciascuno di questi ambiti, la concorrenza tra Stati è sempre più efficace.

Mah,Juncker secondo me crede pochissimo agli USE e se lo fece scappare agli albori del suo mandato.
L'ultimo federalista è stato Prodi, Juncker è un confederazionista un poco ondivago e ambiguo. Come lo è anche la Merkel.

[Josh]

[QUOTE=Friedrich 91;1060780220
Sono invece decisamente più d'accordo nell'avere una difesa comune in Europa, e nel fatto che occorra definire una politica migratoria comune che vada oltre il trattato di Dublino. Oltre a questo chiaramente il mercato comune, che anzi va promosso, esteso e rafforzato.

[/QUOTE]

Indubbiamente è ancora incompleto

[wtrentino]

Senza alcun dubbio quella degli Stati Uniti d'Europa è un'assurdità burocratica fatta da chi, come appunto i vari Juncker, Barroso ecc. ha la presunzione di poter cambiare secoli di storia con qualche legge.

E' un'idea tanto inutile quanto pericolosa, quella del super Leviatano europeo.

Sono invece decisamente più d'accordo nell'avere una difesa comune in Europa, e nel fatto che occorra definire una politica migratoria comune che vada oltre il trattato di Dublino. Oltre a questo chiaramente il mercato comune, che anzi va promosso, esteso e rafforzato.

Di recente ho sentito un intervento di Guy Verhofstadt, col quale non sono in verità sempre d'accordo, che ha promosso l'idea di un mercato comune tra Europa e stati Africani.

Io sono il primo ad essere in favore di ciò. Ma per me il concetto di Unione si limita a questo.

Niente unione fiscale, niente unione bancaria, niente unione monetaria (anche se questa purtroppo è già stata fatta, e i danni si sono visti): in ciascuno di questi ambiti, la concorrenza tra Stati è sempre più efficace.

Esatto e aggiungo anche politica extracontinentale. Secondo me l'obiettivo più importante dell'Unione è la "parità" con i giganti nelle decisioni a livello globale, che per forza di cose solo con gli stati nazionali non si ha.

Inviato dal mio SM-A310F utilizzando Tapatalk

[Josh]

Esatto e aggiungo anche politica extracontinentale. Secondo me l'obiettivo più importante dell'Unione è la "parità" con i giganti nelle decisioni a livello globale, che per forza di cose solo con gli stati nazionali non si ha.

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Hai brillantemente centrato il nocciolo della questione

[Josh]

Senza alcun dubbio quella degli Stati Uniti d'Europa è un'assurdità burocratica fatta da chi, come appunto i vari Juncker, Barroso ecc. ha la presunzione di poter cambiare secoli di storia con qualche legge.

E' un'idea tanto inutile quanto pericolosa, quella del super Leviatano europeo.

Sono invece decisamente più d'accordo nell'avere una difesa comune in Europa, e nel fatto che occorra definire una politica migratoria comune che vada oltre il trattato di Dublino. Oltre a questo chiaramente il mercato comune, che anzi va promosso, esteso e rafforzato.

Di recente ho sentito un intervento di Guy Verhofstadt, col quale non sono in verità sempre d'accordo, che ha promosso l'idea di un mercato comune tra Europa e stati Africani.

Io sono il primo ad essere in favore di ciò. Ma per me il concetto di Unione si limita a questo.

Niente unione fiscale, niente unione bancaria, niente unione monetaria (anche se questa purtroppo è già stata fatta, e i danni si sono visti): in ciascuno di questi ambiti, la concorrenza tra Stati è sempre più efficace.

Sono d'accordo in parte ma un coordinamento monetario in un mercato comune lo devi prevedere,con una moneta comune non necessariamente unica, qualcosa com'era il vecchio ECU,una sorta di unità di conto,cui agganciare le monete nazionali. Anche perché ce li vedi i sovranisti nostrani rinunciare al corso forzoso di un'eventuale neo-liretta?Non lo farebbero mai.
Altrimenti,se ogni Stato cerca di fregare il vicino con le svalutazioni competitive, salta pure il mercato comune,come stava succedendo negli anni 70'. Perciò si dovette creare il Serpentone Monetario Europeo.
Su questo Sapir ha ragione.
La ‘moneta comune’ che puo salvare l’Euro — L'Indro

[Josh]

Intanto:
Argentina: crisi si, ma non siamo al 2001 — L'Indro

[Friedrich 91]

Beh,dal 1956 fino al 1970 era ben difficile parlare di fallimento.Dopo ci siamo lasciati andare parecchio,tolti periodi come la seconda metà degli anni 90' e abbiamo deciso implicitamente che avere un posto fra le nazioni più sviluppate non era per noi.

Evidentemente anche te non hai molto capito il senso del discorso.
Io quando parlo di fallimento non mi riferisco all'Italia in sé, mi riferisco alla capacità del Paese di avere un'unità sotto qualsivoglia profilo: economico, culturale, sociale. Lingua a parte (e anche qua non del tutto, vedi il Veneto ad esempio), non c'è una cosa su cui l'Italia sia unita. E a livello economico nel periodo che dici tu le differenze che esistevano erano grandi tanto quanto quelle attuali tra nord e sud Italia, infatti era pienissimo di gente che emigrava dalla Sicilia e dalla Calabria per andare nel "triangolo industriale".

Fallimento dello Stato unitario significa che in 70 anni le differenze tra le varie zone non si sono affatto appianate. E cosa si fa adesso? Invece di pensare a rendere lo Stato italiano pienamente federale e farla finita con questa farsa dello Stato unitario che solamente a nevearoma piace (non so perché, ma sta di fatto che ogni qual volta si tocca l'attuale Stato nazione italiano si sente colpito nel profondo), si crea il ministero del Sud e si continua con la Lombardia, il Veneto e l'Emilia-Romagna che danno il 10% circa se non di più del loro PIL direttamente allo Stato centrale.

Gli Stati unitari quasi mai funzionano bene, nel caso dell'Italia, in cui l'unità nazionale esiste di fatto per modo di dire, a maggior ragione.

Mah,Juncker secondo me crede pochissimo agli USE e se lo fece scappare agli albori del suo mandato.
L'ultimo federalista è stato Prodi, Juncker è un confederazionista un poco ondivago e ambiguo. Come lo è anche la Merkel.

[Josh]

Evidentemente anche te non hai molto capito il senso del discorso.
Io quando parlo di fallimento non mi riferisco all'Italia in sé, mi riferisco alla capacità del Paese di avere un'unità sotto qualsivoglia profilo: economico, culturale, sociale. Lingua a parte (e anche qua non del tutto, vedi il Veneto ad esempio), non c'è una cosa su cui l'Italia sia unita. E a livello economico nel periodo che dici tu le differenze che esistevano erano grandi tanto quanto quelle attuali tra nord e sud Italia, infatti era pienissimo di gente che emigrava dalla Sicilia e dalla Calabria per andare nel "triangolo industriale".

Fallimento dello Stato unitario significa che in 70 anni le differenze tra le varie zone non si sono affatto appianate. E cosa si fa adesso? Invece di pensare a rendere lo Stato italiano pienamente federale e farla finita con questa farsa dello Stato unitario che solamente a nevearoma piace (non so perché, ma sta di fatto che ogni qual volta si tocca l'attuale Stato nazione italiano si sente colpito nel profondo), si crea il ministero del Sud e si continua con la Lombardia, il Veneto e l'Emilia-Romagna che danno il 10% circa se non di più del loro PIL direttamente allo Stato centrale.

Gli Stati unitari quasi mai funzionano bene, nel caso dell'Italia, in cui l'unità nazionale esiste di fatto per modo di dire, a maggior ragione.

Ora è più chiaro.Su questo concordo pienamente con te.
Cambiando argomento,sottopongo a te e @snowaholic quest'articolo:
Italia, spesa pensionistica insostenibile - We Wealth

[nevearoma]

Fallimento dello Stato unitario significa che in 70 anni le differenze tra le varie zone non si sono affatto appianate. E cosa si fa adesso? Invece di pensare a rendere lo Stato italiano pienamente federale e farla finita con questa farsa dello Stato unitario che solamente a nevearoma piace (non so perché, ma sta di fatto che ogni qual volta si tocca l'attuale Stato nazione italiano si sente colpito nel profondo)

No, fate quel che volete dello stato unitario - che poi immagino tu intenda centralizzato, stato unitario non vuol dire molto -, basta che non veniate a giustificare le vostre opinioni con tesi circa l'assenza di un'identità italiana, perché è una cavolata non sostenibile da alcun punto di vista e che se la andassi a dire a qualsiasi storico serio ti riderebbe in faccia, punto.
Non ti piace l'attuale assetto statale? Benissimo. Legittimo. Trovi che le attuali differenze interregionali italiane siano eccessive? Anche questo più che legittimo, e ti assicuro che non serve vivere a nord del Po per essere scandalizzati dal modo in cui in certe zone d'Italia si buttano i soldi nel cesso.
Ma limitati a questo, non aggiungerci storie sull'inesistenza dell'italianità che non stanno né in cielo né in terra, tanto più se poi sostieni che esistano delle identità regionali quando le cosiddette identità regionali sono perlopiù invenzioni posticce degli ultimi 20-30 anni, compresa quella della regione Emilia-Romagna in cui vivi tu. Poi puoi anche desiderare di unirti al Botswana o di creare il Ducato del Polesine per quanto mi riguarda.
Tra l'altro io sono pure tendenzialmente federalista per quanto riguarda l'Italia, quindi il punto è proprio completamente diverso. Casomai sostengo che il federalismo non sarebbe nemmeno lontanamente la panacea di tutti i mali come pensano altri, ma è un discorso diverso.

E in ogni caso bisogna avere delle opinioni informate. Perché quando scrivi questo

Gli Stati unitari quasi mai funzionano bene, nel caso dell'Italia, in cui l'unità nazionale esiste di fatto per modo di dire, a maggior ragione.

assumendo che tu intenda stati centralizzati, non è comunque una tesi sostenibile. Ne abbiamo già discusso varie volte: ci sono stati centralizzati che funzionano bene, stati centralizzati che funzionano male, stati federali che funzionano bene e stati federali che funzionano male. Non c'è alcuna relazione assoluta tra assetto statale e funzionamento dello stato medesimo. Il miglior assetto statale è qualcosa che si valuta caso per caso, per uno stato X può essere meglio il centralismo, per un altro il federalismo, per un altro ancora un sistema misto, ed è molto raro che la causa del malfunzionamento dello stato sia rintracciabile principalmente nel suo assetto, così come è perfettamente possibile migliorare radicalmente il funzionamento dello stato senza cambiare assetto statale, o cambiare assetto statale senza migliorare alcunché.
Visto che mi accusi di sentirmi colpito nel profondo quando si tocca questo argomento, a me sembra che tu abbia un deciso bias che ti fa perdere un po' di vista la realtà quando si parla di liberalizzazione e riorganizzazione dello stato, tanto da arrivare a supportare quelle che oggettivamente possono essere definite solo come puttanate selvagge tipo la libera repubblica di Liberland.