Dura salita o "discesa" verso il default?

Josh · 29/09/2018, 09:00

Originariamente Scritto da Presidente

Comunque io mi aspettavo che lo spread arrivasse ad un punto più alto di quello che è..
Diciamo che nel periodo del basso prezzo del petrolio e del QE di Draghi ci sono stati paesi che ne hanno approfittato e hanno fatto una serie di riforme, mentre da noi non si è fatto poiché la presenza di un'opposizione "populista " ha costretto il Governo a fare una serie di cose anche per "accontentare " qualcuno.. adesso quei populisti governano e non è che vadano a fare riforme che precedentemente non erano state fatte.

Detto in soldoni: il problema non è il debito pubblico, è il credito. Perché gli investitori chiedono tassi elevati all'Italia? Per il fatto che la ritengono rischiosa. Cioè? Cioè hanno il lieve timore che potrebbe non pagare i soldi presi a prestito. Questo è il credito: la reputazione di cui gode un Paese che prende soldi a prestito. Il Giappone gode di un elevato credito, tutti ritengono che il Giappone i debiti li ripaga.
E questo per alcune ragioni molto chiare. Primo: ci si fida del Giappone e delle sue autorità.. Secondo: il Giappone ha un'industria che innova e che cresce e che è presente in tutti i settori in tutti i mercati. terzo: i giapponesi pagano molte meno tasse di noi. Questo vuold dire che, in caso di crisi, il Governo ha margine, aumentando le tasse, di varare una politica di austerità.
Tutto ciò a noi manca: dei governanti italiani, in genere, non ci si fida. La nostra industria è solo in parte competitiva, in gran parte abbiamo zavorra assistita. Le nostre tasse, infine, sono già a livelli massimi e, in caso di crisi, c'è poco da spremere.
Shinzo Abe non c'entra molto, insomma.

Josh · 29/09/2018, 09:03

Un'osservazione invece per @Marco85. Io non ho mai sentito "i mercati" chiedere sacrifici ai poveri. Mai. Cosa gliene sconfiffera ai mercati da dove vengono i soldi, se dai poveri o dai ricchi? Mille euro tolti a un povero profumano più di mille euro tolti a un ricco? I mercati chiedono una cosa sola: la restituzione dei soldi prestati, al tasso concordato. Punto. A loro interessa questo. Ed è loro interesse che il debitore resti solvente, che quindi non si riempia di altri debiti. Quindi, di conseguenza, che non faccia altro debito. Quindi, di conseguenza, che riduca le uscite o aumenti le entrate. Se poi i governi, per aumentare le entrate e ridurre le uscite, alzano le tasse o tagliano la sanità anziché stanare gli evasori o ridurre gli sprechi, i mercati cosa c'entrano? I mercati chiedono che gli siano restituiti i 1.000 euro. Sono i governi che, anziché prendere quei 1.000 euro dagli evasori li prendono da chi paga le tasse. Ma è una scelta dei governi, non dei mercati.

Josh · 29/09/2018, 09:34

Originariamente Scritto da FunMBnel

Evidentemente chi ha fatto scendere in modo significativo il debito deve aver fatto miracoli.
E poi ci sono quelli come noi che riusciranno per la seconda volta in 20 anni a farlo crescere sia in valore assoluto che in percentuale di PIL.
Poi mi raccomando (e 3) al primo rallentamento della congiuntura lamentarsi "dell'austerità" e dell'assenza di adeguate politiche di welfare.
E dar sempre la colpa a qualcun altro.
E in più lamentarsi delle pensioni da fame...

Il Belgio è da mo' che ha ridotto il debito pubblico...

**Presidente** · 29/09/2018, 09:39

In effetti il Giappone ha un debito pubblico molto più elevato dell' Italia, anche se dovrebbe avere anche un pil più alto.. ma ha una struttura economica diversa. Purtroppo le risorse vanno sempre prese a debito, ormai, e c'è chi può farlo e chi no.
La soluzione drastica sarebbe impossibile al giorno d'oggi.. occorrerebbe che il nostro debito fosse in mano solo ad italiani (in gran parte lo è ) e costoro dovrebbero essere "costretti " a fidarsi dei nostri politici. Utopistico a tutti gli effetti... solo che non riuscirò mai a capire come ci si sia ridotti così.. una volta avevamo la nostra moneta, il paese cresceva, avevamo un minimo di prestigio, quasi la piena occupazione... può esser solo colpa della globalizzazione e di Tangentopoli?

**Presidente** · 29/09/2018, 09:52

Originariamente Scritto da Josh

Il Belgio è da mo' che ha ridotto il debito pubblico...

Bisognerebbe vedere però in che modo lo ha fatto. Il Belgio è sicuramente più virtuoso dell' Italia, quindi può darsi che abbia fatto più debito per cercare di aumentare i consumi, che questi poi siano aumentati e magari più persone si sono trovate con "soldi in tasca".. quindi più stipendi, più tasse (sugli stipendi e salari, ovviamente, perché magari ci sono più persone che lavorano ) e quindi riduzione del debito.

Io credo che adesso ci sia un grosso problema di reperimento delle risorse, perché la manovra è a debito ma bisogna vedere chi ci presta sti benedetti soldi.. gli investitori probabilmente lo faranno solo entro gennaio, quando finirà il bazooka di draghi (anche se ho sentito dire che potrebbero prolungarlo).
A mio parere reddito di cittadinanza, flat tax e riforma fornero non possono coesistere, ma una sola delle 3 era fattibile, anche in queste condizioni.

Josh · 29/09/2018, 09:57

Originariamente Scritto da Presidente

Bisognerebbe vedere però in che modo lo ha fatto. Il Belgio è sicuramente più virtuoso dell' Italia, quindi può darsi che abbia fatto più debito per cercare di aumentare i consumi, che questi poi siano aumentati e magari più persone si sono trovate con "soldi in tasca".. quindi più stipendi, più tasse (sugli stipendi e salari, ovviamente, perché magari ci sono più persone che lavorano ) e quindi riduzione del debito.

Io credo che adesso ci sia un grosso problema di reperimento delle risorse, perché la manovra è a debito ma bisogna vedere chi ci presta sti benedetti soldi.. gli investitori probabilmente lo faranno solo entro gennaio, quando finirà il bazooka di draghi (anche se ho sentito dire che potrebbero prolungarlo).
A mio parere reddito di cittadinanza, flat tax e riforma fornero non possono coesistere, ma una sola delle 3 era fattibile, anche in queste condizioni.

Belgio-Italia, modelli di debito pubblico a confronto - Linkiesta.it

Josh · 29/09/2018, 10:00

Originariamente Scritto da Presidente

In effetti il Giappone ha un debito pubblico molto più elevato dell' Italia, anche se dovrebbe avere anche un pil più alto.. ma ha una struttura economica diversa. Purtroppo le risorse vanno sempre prese a debito, ormai, e c'è chi può farlo e chi no.
La soluzione drastica sarebbe impossibile al giorno d'oggi.. occorrerebbe che il nostro debito fosse in mano solo ad italiani (in gran parte lo è ) e costoro dovrebbero essere "costretti " a fidarsi dei nostri politici. Utopistico a tutti gli effetti... solo che non riuscirò mai a capire come ci si sia ridotti così.. una volta avevamo la nostra moneta, il paese cresceva, avevamo un minimo di prestigio, quasi la piena occupazione... può esser solo colpa della globalizzazione e di Tangentopoli?

No.E' colpa di un Paese che si è rifiutato di adeguarsi ad una realtà che cambiava ed ha pensato a torto che il mondo lo accettasse per quello che è,senza modificare di una virgola le sue cattive abitudini.
Quanto al prestigio,se leggi l'archivio di qualche giornale del 1992(io lo faccio spesso),noterai che il deficit di credibilità lo avevamo già allora.Ma a fare da contraltare ai Pomicino e agli Sbardella allora c'erano i Ciampi e i Carli,caro mio,mentre oggi gli arruffapopolo non hanno argini ed hanno livelli di popolarità bulgara presso un elettorato ben più imbarbarito e ignorante di allora.

**Presidente** · 29/09/2018, 10:28

Se è per quello anch'io sono uno "storico " e guardo molte trasmissioni del passato (sport, programmi inchiesta, varietà ) che ho anche in videoteca.

Comunque non è del tutto vero che qualche misura più drastica non sia stata presa. Ad esempio, ora stanno facendo meno concorsi pubblici e, quando devono prendere personale per ministeri vari, attingono dalla graduatoria degli idonei di altri concorsi. Un mio amico, paesano e persino compagno di studi di università (da noi frequentata a Siena ) era idoneo non vincitore ad un concorso in Puglia. Visto che in Italia non c'era trippa pé gatti, se n'è andato in Inghilterra dove ha subito trovato lavoro... ma qualche mese fa gli hanno comunicato che poteva tornare in Italia perché è stato selezionato (insieme con altri ) per lavorare in alcuni ministeri e/o prefetture varie. Gli è toccato il ministero dell'interno a Roma ed è tornato definitivamente da noi. Quindi almeno qui hanno risparmiato i soldi per i concorsi..

**Presidente** · 29/09/2018, 10:42

Appunto leggendo l'articolo sul Belgio che hai linkato siamo d'accordo sul fatto che le riforme andassero fatte molto prima di quello che si è tentato di fare dopo la crisi della Lehmann Brothers. Comunque occorrebbe anche verificare la situazione del Belgio anni 70, se in esso vi erano le tensioni sociali che c'erano da noi, che costrinsero i governi a cercare di accontentare anche i giovani proponendo contratti di lavoro a 20 anni, nella PA e mandandoli in pensione a 40 anni.. ancora oggi sento dire "il vostro leader lo abbiamo appeso a piazzale Loreto " da coloro che chiamano fascista il governo.. magari si dimenticano anche che il leader dei politici cattolici lo hanno fatto ritrovare in una Renault 4 nel centro di Roma.. e quest'ultimo era una brava persona.. in Belgio secondo voi avevano all'epoca queste tensioni? può darsi.. ma può darsi di no e magari hanno tenuto sotto controllo i conti anche prima di essere costretti a fare manovre di "aggiustamento ".

Josh · 29/09/2018, 11:02

Originariamente Scritto da Presidente

Comunque occorrebbe anche verificare la situazione del Belgio anni 70, se in esso vi erano le tensioni sociali che c'erano da noi, che costrinsero i governi a cercare di accontentare anche i giovani proponendo contratti di lavoro a 20 anni, nella PA e mandandoli in pensione a 40 anni.. ancora oggi sento dire "il vostro leader lo abbiamo appeso a piazzale Loreto " da coloro che chiamano fascista il governo.. magari si dimenticano anche che il leader dei politici cattolici lo hanno fatto ritrovare in una Renault 4 nel centro di Roma.. e quest'ultimo era una brava persona.. in Belgio secondo voi avevano all'epoca queste tensioni? può darsi.. ma può darsi di no e magari hanno tenuto sotto controllo i conti anche prima di essere costretti a fare manovre di "aggiustamento ".

Sì ma noi abbiamo avuto 40 anni per rientrare dal debito pubblico.Mi sai dire perché non lo abbiamo fatto?