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  1. #24561
    Burrasca forte L'avatar di Gio83Gavi
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da paxo Visualizza Messaggio
    Ma cosa c'entra questa risposta con il deficit al 3% di Renzi? Non è che voglio dare ragione ad Ennio o a te, è che proprio non capisco questa risposta che ci azzecca.

    Mi piacerebbe capire meglio questa cosa del deficit al 3% con Renzi che prima andava bene e ora no, c'è una spiegazione valida?
    Scritto così il messaggio manca di alcune info.... Sembra che il governo di Renzi, per tutta la durata della legislatura, abbia mantenuto un deficit al 3%: cosa non vera, infatti é stato del 3% nel 2014, poi negli anni seguenti è sceso a 2.7% e poi a 2.4%.
    La sua proposta successiva (proposta) di portarlo a 2.9 rimase una chiacchiera da bar, tant'è che quando ne parlò c'era già Gentiloni (che, se non erro, tramite Padoan, arrivò con Bruxelles ad una legge che fissava tale valore all'1.6%).
    Fermo resta che per una marea di altre scelte R. resta indifendibile Dura salita o "discesa" verso il default?o-ISTAT-570.jpeg

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  2. #24562
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Stavo notando in quella tabella gli effetti della cura Monti

  3. #24563
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Gio83Gavi Visualizza Messaggio
    Scritto così il messaggio manca di alcune info.... Sembra che il governo di Renzi, per tutta la durata della legislatura, abbia mantenuto un deficit al 3%: cosa non vera, infatti é stato del 3% nel 2014, poi negli anni seguenti è sceso a 2.7% e poi a 2.4%.
    La sua proposta successiva (proposta) di portarlo a 2.9 rimase una chiacchiera da bar, tant'è che quando ne parlò c'era già Gentiloni (che, se non erro, tramite Padoan, arrivò con Bruxelles ad una legge che fissava tale valore all'1.6%).
    Fermo resta che per una marea di altre scelte R. resta indifendibile Dura salita o "discesa" verso il default?o-ISTAT-570.jpeg

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    Era in calando,almeno. L'ultima fase di Renzi è stata indubbiamente quella simil grillina e si è visto che fra la brutta copia e l'originale l'elettorato tende a scegliere l'originale.

  4. #24564
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    Io mi chiedo quale imparzialità possa avere il socialista Moscovici nell'esaminare la nostra manovra, quando dichiara spudoratamente che i governi populisti alla Salvini vanno contrastati ed abbattuti.
    Io dico che se hai un ruolo tecnico di esaminatore delle manovre degli Stati, devi essere politicamente al di sopra delle parti.
    Quello che dici è vero.Ma una manovra a zero sgravi(al contrario di quella francese)e piena di misure assistenzialistiche e/o strambe(tipo una flat tax a due aliquote,un inedito mondiale)parte bocciata in partenza, anche se la esaminasse san Francesco. Ma non è quello il punto.Il punto è la fuga degli investitori dai nostri asset, al vedere un coacervo in stampo kirchneriano simile.

  5. #24565
    Vento forte L'avatar di and1966
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da ligure Visualizza Messaggio
    Stavo notando in quella tabella gli effetti della cura Monti
    Eh, magari l' avessero notato anche i tanti tifosi di Monti che sono tutt' ora presenti qua dentro .....
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  6. #24566
    Burrasca L'avatar di paxo
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Oggi stavo pensando una cosa, ma negli anni 80 quando l'inflazione scese da cosa è dipeso? Dal divorzio banca tesoro o dalla fine della crisi petrolifera? Perché anche in altre nazioni dove la divisione banca tesoro c'era già stata ci fu un rapido calo dell'inflazione nei primi anni 80, quindi come sono andate le cose, a cosa è servito il divorzio banca tesoro e come mai il debito da allora è schizzato alle stelle? In Francia se non sbaglio la divisione tra banca e tesoro ci fu nel 1973 ma il debito pubblico non decollò come da noi. Scusate se ho scritto castronerie ma vorrei capire meglio la situazione di quel periodo, anche riguardo allo SME.

  7. #24567
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da paxo Visualizza Messaggio
    Oggi stavo pensando una cosa, ma negli anni 80 quando l'inflazione scese da cosa è dipeso? Dal divorzio banca tesoro o dalla fine della crisi petrolifera? Perché anche in altre nazioni dove la divisione banca tesoro c'era già stata ci fu un rapido calo dell'inflazione nei primi anni 80, quindi come sono andate le cose, a cosa è servito il divorzio banca tesoro e come mai il debito da allora è schizzato alle stelle? In Francia se non sbaglio la divisione tra banca e tesoro ci fu nel 1973 ma il debito pubblico non decollò come da noi. Scusate se ho scritto castronerie ma vorrei capire meglio la situazione di quel periodo, anche riguardo allo SME.
    Il calo dell'inflazione è stato determinato principalmente dalla svolta di politica monetaria avviata dagli USA a partire dalla nomina di Paul Volcker a capo della FED nel 1979, quando si diede la priorità alla riduzione dell'inflazione (producendo una profonda recessione). L'Italia ha seguito con un rialzo dei tassi di interesse e subito dopo con il famoso divorzio del 1981 che era un passo indispensabile per rimanere dentro lo SME e sicuramente ha contribuito al calo dell'inflazione. Il calo dei prezzi del petrolio ha fatto la sua parte, soprattutto nel 1985-1986.

    Il debito pubblico decollò per la combinazione di vari fattori. L'Italia per nella prima metà degli anni 80 mantenne un disavanzo primario (al netto degli interessi sul debito) attorno al 4%, che di per sé ha dato un buon contributo alla crescita del debito. Anche l'inflazione è rimasta molto più elevata rispetto al resto d'Europa, a causa di alcuni fattori strutturali (scala mobile, poca concorrenza ecc..) e del deficit pubblico stesso che contribuiva ad alimentare l'inflazione. Il differenziale di inflazione rispetto al resto d'Europa ha costretto la Banca d'Italia a mantenere i tassi di interesse a livelli molto più elevati rispetto agli altri Stati europei, anche per la necessità di rimanere all'interno dello SME. Con tassi di interesse molto superiori rispetto all'inflazione, specie nella seconda metà degli anni 90, la spesa per interessi è diventata elevatissima (oltre il 10% del PIL nei primi anni 90).

    Scusate se riposto per l'ennesima volta lo stesso grafico ma è la migliore sintesi che ho a portata di mano su questo tema.

  8. #24568
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    Io condivido le tue analisi per abbattere il debito ma è indubitabile che non ci sono soltanto in ballo le questioni tecnico economiche ma anche una componente politica assolutamente importante, tesa a contrastare, da parte dell'Europa, questo governo.
    Questo è temporaneo: appena saranno riusciti a disfarsi dei nostri TdS poi ci lasceranno fare...

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    In fondo Renzi faceva il 3% di deficit ma non ricordo tutta questa caciara
    1. Infatti Renzi di economia non capiva nulla; 'sta scritto in 'sto topi in decine di pagine
    2. Resta il fatto che la traiettoria di deficit e debito stava diventando virtuosa; e ora qualcuno pretende di buttare tutto nel cesso, come già fatto a inizio millennio. E' bello non essere in grado di imparare neppure da quello successo mezz'ora fa eh...

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    Ricordiamoci che con Berlusconi lo spread a 550 è servito a cacciarlo( ma non era giustificato un rialzo così repentino da fatti di normale dinamica economica).
    1. Deo gratias (anche se visto chi l'ha sostituito pure lui oggi sembra un gigante...)
    2. Che non era giustificato chi l'ha detto? Perchè con i nostri fondamentali è forse giustificato un differenziale di poco più di 100 punti con i bund?
    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    Senza voler essere complottisti su tutto, non facciamo gli ingenui però : quello che noi vediamo delle cose del mondo è solo una parte).
    Vai tranquillo che non c'è bisogno di complotti: gli amanti delle cose semplici, come sono 'sti analfati, dovrebbero riconoscerne una quando la vedono. Chi investe lo fa per guadagnare; quindi non investe in chi ha deciso di suicidarsi. Il tasso di interesse chiesto dipende dalla bontà del debitore: se c'è rischio di non rivedere indietro i soldi prestati ti chiedo un interesse più alto. E talmente banale che non vale neppure la pena di sprecare carrateri.

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  9. #24569
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    Citazione Originariamente Scritto da and1966 Visualizza Messaggio
    Eh, magari l' avessero notato anche i tanti tifosi di Monti che sono tutt' ora presenti qua dentro .....
    Tu aspetta il prossimo...
    Ma soprattutto: quando fumi 60 sigarette al giorno per anni è giusto dare la colpa al chirurgo che ti asporta un polmone se respiri peggio...
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  10. #24570
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da paxo Visualizza Messaggio
    Oggi stavo pensando una cosa, ma negli anni 80 quando l'inflazione scese da cosa è dipeso? Dal divorzio banca tesoro o dalla fine della crisi petrolifera? Perché anche in altre nazioni dove la divisione banca tesoro c'era già stata ci fu un rapido calo dell'inflazione nei primi anni 80, quindi come sono andate le cose, a cosa è servito il divorzio banca tesoro e come mai il debito da allora è schizzato alle stelle? In Francia se non sbaglio la divisione tra banca e tesoro ci fu nel 1973 ma il debito pubblico non decollò come da noi. Scusate se ho scritto castronerie ma vorrei capire meglio la situazione di quel periodo, anche riguardo allo SME.
    La svolta di politica monetaria ma anche fiscale fu uno dei fattori principali per la caduta dell'inflazione, negli USA l'arrivo prima di Volcker alla FED e poi di Ronald Reagan come presidente determinò una politica monetaria restrittiva combinata ad una politica fiscale molto espansiva del tipo supply side (taglio delle tasse in deficit per farla breve), una combinazione che è l'ideale per attirare capitali esteri ed apprezzare il dollaro, da cui il calo dell'inflazione (l'apprezzamento della moneta, ceteris paribus, porta ad un calo dell'inflazione).

    La Gran Bretagna operò in modo simile anche se più dal lato monetario, in quanto con la Thatcher di politica fiscale espansiva se ne vide zero...tuttavia anche le sue politiche agirono molto dal lato dell'offerta, riducendo la burocrazia e quindi favorendo afflusso di capitali esteri.

    In un simile contesto la storia del divorzio tra Banca d'Italia e Tesoro, che da alcuni anni è erroneamente ritenuta la causa dei nostri mali da diversi opinionisti, ha decisamente poca rilevanza.

    La realtà è che, divorzio o non divorzio, in un contesto con inflazione al 21% (dato del 1980) e con le due principali potenze mondiali di allora che fanno politiche chiaramente volte ad apprezzare la propria valuta, o l'Italia si adeguava anch'essa attuando una stretta monetaria oppure i capitali sarebbero fuggiti in massa verso USA e GB il che significava solo una cosa: iper-inflazione nel giro di poco tempo.

    Si era dunque al bivio: o iper-inflazione oppure disinflazione con rallentamento della crescita temporaneo (che infatti si ebbe tra il 1981 e il 1983). E ovviamente si scelse la seconda (meno male direi).

    Il divorzio Banca d'Italia-Tesoro è servito a dare agli investitori l'idea che comunque anche l'Italia si stava adeguando al mutamento di politica monetaria mondiale e a far scendere l'inflazione. Era una sorta di atto simbolico, prima di tutto.

    Poi va detto che influirono anche altri fattori sul drastico calo dell'inflazione e sull'aumento vertiginoso del debito pubblico negli anni '80. Primo fra tutti la crescita proprio in quel decennio della concorrenza globale: fu il decennio "critico" per la globalizzazione infatti, con la caduta del comunismo, con la liberalizzazione dei mercati attuata in tantissimi Paesi emergenti (in alcuni anche forzatamente per via della crisi del debito che li colpì) e dunque anche un minor costo nel fare commercio.

    L'aumento della produttività stante la rivoluzione informatica e tecnologica, la possibilità maggiore per le imprese di delocalizzare sono tutta una serie di fattori che tendono a ridurre i prezzi e quindi anti-inflazionistici. Questo insieme di fattori spiega anche perché, nonostante la politica monetaria a partire dalla fine degli anni '80 sia tornata prevalentemente espansiva a livello mondiale (con un picco tra il 2001 e il 2004, non a caso) l'inflazione sia comunque rimasta su livelli decisamente contenuti.

    Se non fosse per la politica monetaria espansiva probabilmente nei primi anni '00 avremmo vissuto una fase di deflazione positiva con accrescimento del potere d'acquisto individuale, ringraziamo il sistema monetario fiat centralizzato per avercelo evitato ponendo anzi le basi per la successiva crisi del 2007.

    Il debito pubblico lievitò in modo mostruoso perché fino al 1991 continuarono i disavanzi primari di ampio livello malgrado le condizioni fossero mutate e fare debito costava ben di più che negli anni '70 per il discorso che abbiamo fatto prima.
    «L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)

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