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  1. #24571
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Stiamo andando troppo d'accordo ultimamente non mi sembra vero, questo Governo riesce a fare pure questo miracolo
    Tranquillo, è solo perché riescono a fare cose tecnicamente assurde, infatti tu hai risposto con un intervento di cui non condivido quasi nulla.

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Signore, ancora con sta "grande finanza", con le "bbbbancheee"! Ma secondo te/voi che dite che sto Governo è un antidoto alla grande finanza e al "bodere" che ci sta dietro, da dove prende i soldi per finanziare il suo deficit? Da Marte? Chi glieli compra i titoli del debito pubblico? Il sistema bancario centralizzato e monopolista basato su BCE,FED,BoE ecc.

    Bene. Ergo contro la grande finanza un par di OO. Questo Governo è dentro fino al collo nel sistema come lo era il precedente, e ti dirò di più, è bastato che lo spread salisse per 3-4 giorni e subito dal deficit al 2.4% per 3 anni siamo passati al 2.4% per un solo anno.

    Comunque: non vuoi prendere Bitcoin o criptovalute, ovvero le uniche VERE alternative all'attuale sistema? Allora stai nel sistema attuale della moneta-debito, e le regole della moneta-debito sono che i dettami li decide il creditore, cioè il sistema bancario. Non vuoi farti comandare dal creditore? Non c'è altra via che quella di ridurre il debito pubblico drasticamente. Diversamente chi detiene i titoli comanda, ed è ovvio che sia così.
    Bitcoin e compagnia allo stato attuale non sono una alternativa proprio per niente, il solo mining di Bitcoin al momento consuma più energia elettrica dell'intera Irlanda .
    Non ho mai visto un sistema più inefficiente di Bitcoin, che consuma enormi quantità di capitali reali (fisici e finanziari) per costruire un asset finanziario virtuale altamente speculativo, che ha una utilità economica reale limitatissima vista la quantità irrisoria di scambi commerciali e la sua totale instabilità che lo rendono una pessima riserva di valore, a meno che non si pensi che redistribuire risorse tra i gonzi che comprano a prezzi assurdi e i fortunati che hanno acquistato presto produca una utilità per la collettività. Allo stato attuale ha una utilità sociale pari al gioco d'azzardo.

    Per ridurre il debito pubblico ci sono come sempre tre strade: 1) tagliare le tasse e la spesa pubblica, riducendolo e aprendo prospettive di crescita a lungo periodo; 2) fare default; 3) stampare moneta e ridurlo quindi con l'inflazione.

    Tutte e 3 queste vie comportano un sacrificio almeno nel breve periodo. Nessuna di esse è indolore, nemmeno la prima che, forse, pure tu auspicheresti è indolore nel breve periodo (infatti i benefici di una politica "alla Thatcher" li si vede nel medio periodo). Per questo non sono politicamente piacevoli e si cerca di calciare il barattolo finchè si può. Ma di certo prima o poi, e secondo me molto presto, occorrerà prendere una via tra le tre.

    1) non è realmente una strada percorribile allo stato attuale, anche se si ignorano i vincoli politici. Senza altre riforme che migliorino l'efficienza e la produttività del sistema economico l'ipotesi di aumentare la crescita riducendo il peso dello stato è risibile. I margini per recuperare grandi somme dalla spesa pubblica italiana attuale non ci sono, a meno di non decidere di tagliare tutte le pensioni esistenti in misura importante (10-20%) oppure di privatizzare per intero la sanità (della serie se hai i soldi per l'assicurazione ti curi altrimenti resti a morire). Senza scelte drastiche di questo tipo parliamo sempre di pochi spicci e abbassare la pressione fiscale dal 41 al 39% non potrebbe liberare chissà quale crescita economica anche ammesso di credere che abbassare le tasse aumenti la crescita, cosa che non ha alcun fondamento né teorico né empirico.
    Inoltre questo tipo di strategia trova la sua massima efficacia nei periodi di piena occupazione e inflazione elevata, ovvero l'opposto della situazione attuale.

    La Thatcher si ritrovava esattamente nelle condizioni migliori possibili per la sua strategia di politica economica, con piena occupazione e inflazione elevata. Ciò nonostante, la riduzione della spesa pubblica in proporzione al PIL cominciò ad essere visibile soltanto dopo SETTE anni di mandato, nel 1986. È anche lecito dubitare il fatto che ci sia stato realmente un boom economico grazie alle sue politiche, visto che quel periodo ha visto forte crescita ovunque, supportata da un trend demografico molto favorevole. Contenere la spesa nominale durante il boom economico è ciò che ha fatto abbassare il rapporto spesa/PIL, non il contrario, visto che la spesa nominale negli anni della Tatcher è sempre cresciuta attorno al 10% annuo. Peraltro l'inflazione è rimasta sempre superiore alla media europea e questo ha provocato la crisi della sterlina nel 1992 al pari della liretta nostra.

    Una strategia simile nel contesto attuale (a meno che non venga fatta aumentando il deficit) farebbe collassare il PIL nominale nel breve termine, visto che partiamo da livelli di debito molto elevato (a differenza del Regno Unito negli anni 80 che aveva un rapporto debito PIL del 40% circa) questo produrrebbe una esplosione del rapporto.

    2 e 3 sarebbero catastrofiche visto che richiederebbero l'uscita dall'Euro, altro che Argentina. Hai dimenticato l'unica vera strada percorribile al momento, ovvero un mix equilibrato di contenimento della spesa, riequilibrio della pressione fiscale senza alzare la pressione complessiva (meno evasione, semplificazione, aliquote più basse sulle imprese e i lavoratori ecc) e riforme a basso costo per rendere più efficiente il sistema economico (giustizia in primis)


    Questo è verissimo, e io lo vado dicendo da molto: il problema dell'Italia è soprattutto la mentalità collettivista e assistenzialista che permea il Paese da ormai 45-50 anni, e soprattutto da quando c'è stato il '68, ovvero uno dei più grandi disastri della storia occidentale contemporanea, che guarda caso si è fatto sentire soprattutto nei Paesi oggi più in declino (Italia e Francia).



    Il 68 è il solito cliché della destra senza alcun fondamento. La mentalità assistenzialista era fortissima nella parte conservatrice e cattolica di questo Paese, che ha dominato la politica fino alla fine degli anni 80.
    Il 68 è un movimento che ha riguardato principalmente liceali e universitari, che al tempo erano un elite alquanto ristretta ed è stato forte solo nelle regioni del nord e nelle grandi città, ovvero in quella parte di Paese che ad oggi è più distante da quel tipo di mentalità. Considerarlo uno dei più grandi disastri della storia occidentale contemporanea quando dal punto di vista politico ha inciso pochissimo sulle scelte governative ed è stato subito seguito da una pesante svolta politica di segno opposto (quella sì molto incisiva in termini di policy) mi sembra assurdo. Dove c'era una forte mentalità statalista prima del 68 quella mentalità è rimasta anche dopo (mai studiato gli anni 60 e i dibattiti di politica economica di quegli anni immagino), il 68 ha cambiato ben poco.
    Questa ossessione per il 68 la capisco dalla destra bigotta che rimpiange il modello di famiglia patriarcale che fu spazzato via in quel periodo (aggiungo per fortuna) e che rappresenta l'unico vero successo di quel movimento. In termini economici è stato sostanzialmente irrilevante.

    Ma ti chiedo: secondo te chi ha votato i partiti a capo dell'attuale Governo, almeno per quanto riguarda la parte di Governo (quella pentastellata) che, la sta facendo da padrone come ci si poteva ovviamente aspettare (visto il peso specifico in termini di voti la sta facendo da padrone tra le due), da quale parte d'Italia viene? Da quella produttiva o dalla maggioranza parassitaria?

    Un Governo che propone di spendere di più in pensioni (Italia: primo Paese OCSE per la spesa pensionistica) rottamando una riforma che non è bella, brutta o buona o cattiva, è semplicemente il minimo indispensabile per consentire al sistema pensionistico di galleggiare...secondo te da che elettorato ha pescato? E per il reddito di cittadinanza o il decreto dignità il discorso è esattamente lo stesso.

    Chiudiamo alla Domenica per legge, stiamo tutti sul divano a guardarci la Formula Uno e la Serie A prendendo il reddito di cittadinanza, ma la domanda è: CHI PAGA? Soprattutto visto che come al solito tagli di spesa NON se ne vedono, se non le sforbiciatine da due lire, questa domanda è fondamentale. E dunque la risposta: paga l'Italia che produce, quella per cui questo Governo sta facendo politiche contrarie.

    Su questo siamo d'accordo.
    Ultima modifica di snowaholic; 08/10/2018 alle 11:11

  2. #24572
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Intanto che i tecnici @snowaholic e @Friedrich 91 discutono oggi abbiamo la borsa a -2.2 e lo spread in zona 310.
    E d'altra parte quando hai un vice-premier che dice che le cose vanno bene perchè alla fine lo spread è solo a 300 e fino a 400 non ci si pensa neppure questo è il risultato...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
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  3. #24573
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Poi va detto che influirono anche altri fattori sul drastico calo dell'inflazione e sull'aumento vertiginoso del debito pubblico negli anni '80. Primo fra tutti la crescita proprio in quel decennio della concorrenza globale: fu il decennio "critico" per la globalizzazione infatti, con la caduta del comunismo, con la liberalizzazione dei mercati attuata in tantissimi Paesi emergenti (in alcuni anche forzatamente per via della crisi del debito che li colpì) e dunque anche un minor costo nel fare commercio.

    L'aumento della produttività stante la rivoluzione informatica e tecnologica, la possibilità maggiore per le imprese di delocalizzare sono tutta una serie di fattori che tendono a ridurre i prezzi e quindi anti-inflazionistici. Questo insieme di fattori spiega anche perché, nonostante la politica monetaria a partire dalla fine degli anni '80 sia tornata prevalentemente espansiva a livello mondiale (con un picco tra il 2001 e il 2004, non a caso) l'inflazione sia comunque rimasta su livelli decisamente contenuti.

    Se non fosse per la politica monetaria espansiva probabilmente nei primi anni '00 avremmo vissuto una fase di deflazione positiva con accrescimento del potere d'acquisto individuale, ringraziamo il sistema monetario fiat centralizzato per avercelo evitato ponendo anzi le basi per la successiva crisi del 2007.

    Il debito pubblico lievitò in modo mostruoso perché fino al 1991 continuarono i disavanzi primari di ampio livello malgrado le condizioni fossero mutate e fare debito costava ben di più che negli anni '70 per il discorso che abbiamo fatto prima.
    No, il timing è sbagliato. Negli anni 80 ancora non c'era un effetto significativo della globalizzazione, in molti Paesi (noi e UK in primis) l'inflazione rimase elevata eppure la perdità di competitività divenne evidente solo alla fine del decennio. Inoltre lo shock maggiore fu la caduta del muro di Berlino, che diede accesso alla forza lavoro ben istruita dei Paesi dell'est Europa, dove è molto più semplice delocalizzare rispetto all'Asia ma questo avvenne dopo la fase di tumulti politici dei primi anni 90. Molto più forte e rapido fu l'effetto del cambio di politica monetaria tedesca dopo l'unificazione, che spinse al rialzo i tassi in tutta Europa e innescò le crisi valutarie del 1992.

    I fattori tecnologici sicuramente sono entrati in gioco in misura importante a partire da metà anni 90, quando ormai il debito era su una traiettoria discendente.

    Evito di entrare sua discussione della politica monetaria degli anni 2000, non condivido nemmeno una parola ma sarebbe inutile discuterne tanto non riusciamo proprio a capirci su quegli argomenti.

  4. #24574
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Intanto che i tecnici @snowaholic e @Friedrich 91 discutono oggi abbiamo la borsa a -2.2 e lo spread in zona 310.
    E d'altra parte quando hai un vice-premier che dice che le cose vanno bene perchè alla fine lo spread è solo a 300 e fino a 400 non ci si pensa neppure questo è il risultato...
    Vedrai che a 400 ci si arriverà presto
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  5. #24575
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    La cosa più inquietante per me è che sembra non riescano a capacitarsi del perché questa manovra venga valutata così negativamente, anche rispetto a pessime manovre del passato. Non è difficile.

    1) hanno aggiunto tante spese strutturali difficili da eliminare (Renzi almeno il bonus assunzioni lo aveva fatto temporaneo e infatti è finito) in aggiunta a quelle fatte dai governi precedenti.
    2) non c'è nessuna copertura strutturale credibile per le spese tranne una maggiore crescita a cui non crede nessuno, tanto che i miglioramenti del deficit dopo il 2020 sarebbero tutti a carico delle solite clausole di salvaguardia sull'IVA.
    3) il contesto è già molto difficile (chiedere ad Argentina e Turchia) perché la parte migliore della ripresa globale ed europea è alle spalle e la politica monetaria sta gradualmente tornando restrittiva.

    Tutto questo era prevedibilissimo per chiunque abbia un po' di dimestichezza con la materia, cosa che evidentemente loro non hanno (con il retropensiero che quelli che dovrebbero capirlo, Borghi e Bagnai, in realtà puntino al piano B).

    A questo punto o cedono loro oppure casca il governo, altrimenti resta il piano B. Sono curioso di vedere le loro reazioni.
    Ultima modifica di snowaholic; 08/10/2018 alle 14:48

  6. #24576
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    La cosa più inquietante [...]
    Inquietante, ma attesa: d'altra parte da gente che ha dimostrato e dimostra ogni giorno di non sapere neanche leggere il numero di pagina di un Bignami di economia non puoi aspettarti oggettivamente di più.

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    A questo punto o cedono loro oppure casca il governo, altrimenti resta il piano B. Sono curioso di vedere le loro reazioni.
    Io son curioso di vedere la reazione di quelli che oggi continuano imperterriti ad applaudire quando si ritroveranno i bancomat bloccati... E dire che sul piano B è scritto a chiare lettere.
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  7. #24577
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Vedrai che a 400 ci si arriverà presto
    Eh ma tanto dopo fino a 500 non c'è problema. :D

    Inviato dal mio SM-A310F utilizzando Tapatalk
    prospetticamente le carte mostrano una potenziale tendenza verso alte potenzialità di prospettiva....

  8. #24578
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    A giudicare dalle dichiarazioni di Salvini di oggi (insieme alla Le Pen) la strategia mi sembra pagare il prezzo dell'aumento di spread e alzare i toni contro l'Europa e i mercati finanziari (Soros!!!) per cercare di massimizzare il risultato elettorale delle europee.

    Dopo le elezioni con diversi equilibri politici nelle istituzioni europee pensano di avere più sostegno a livello comunitario (pia illusione secondo me).

    Come strategia elettorale potrebbe anche funzionare, ma bisogna vedere se ci arriviamo alle europee senza che la situazione precipiti, anche se oggettivamente finché i rendimenti stanno sotto il 5% per qualche mese si può tirare avanti al modico prezzo di qualche miliardo di euro. Ma è una strategia ad alto rischio, se l'aumento dei tassi alimenta la sfiducia nella sostenibilità dei conti pubblici italiani si può avviare una spirale negativa come nel 2011 e arrivare alle europee in una situazione già caotica.

  9. #24579
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    A giudicare dalle dichiarazioni di Salvini di oggi (insieme alla Le Pen) la strategia mi sembra pagare il prezzo dell'aumento di spread e alzare i toni contro l'Europa e i mercati finanziari (Soros!!!) per cercare di massimizzare il risultato elettorale delle europee.

    Dopo le elezioni con diversi equilibri politici nelle istituzioni europee pensano di avere più sostegno a livello comunitario (pia illusione secondo me).

    Come strategia elettorale potrebbe anche funzionare, ma bisogna vedere se ci arriviamo alle europee senza che la situazione precipiti, anche se oggettivamente finché i rendimenti stanno sotto il 5% per qualche mese si può tirare avanti al modico prezzo di qualche miliardo di euro. Ma è una strategia ad alto rischio, se l'aumento dei tassi alimenta la sfiducia nella sostenibilità dei conti pubblici italiani si può avviare una spirale negativa come nel 2011 e arrivare alle europee in una situazione già caotica.
    Purtroppo la piega argentina che ha preso la situazione finanziaria italiana si capirà meglio fra qualche settimana, quando le agenzie di rating declasseranno il nostro debito sovrano. Da quel momento sì che tutti gli investitori istituzionali scapperanno dai titoli italiani. Quasi sicuramente il governo resterà popolarissimo ma sulle macerie, come la Kirckner a suo tempo
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  10. #24580
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    La cosa più inquietante per me è che sembra non riescano a capacitarsi del perché questa manovra venga valutata così negativamente, anche rispetto a pessime manovre del passato. Non è difficile.

    1) hanno aggiunto tante spese strutturali difficili da eliminare (Renzi almeno il bonus assunzioni lo aveva fatto temporaneo e infatti è finito) in aggiunta a quelle fatte dai governi precedenti.
    2) non c'è nessuna copertura strutturale credibile per le spese tranne una maggiore crescita a cui non crede nessuno, tanto che i miglioramenti del deficit dopo il 2020 sarebbero tutti a carico delle solite clausole di salvaguardia sull'IVA.
    3) il contesto è già molto difficile (chiedere ad Argentina e Turchia) perché la parte migliore della ripresa globale ed europea è alle spalle e la politica monetaria sta gradualmente tornando restrittiva.

    Tutto questo era prevedibilissimo per chiunque abbia un po' di dimestichezza con la materia, cosa che evidentemente loro non anno (con il retropensiero che quelli che dovrebbero capirlo, Borghi e Bagnai, in realtà puntino al piano B).

    A questo punto o cedono loro oppure casca il governo, altrimenti resta il piano B. Sono curioso di vedere le loro reazioni.
    Io dicono che puntano apertamente al piano B. Non tutti ma il partito attualmente in testa nei sondaggi sì.
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