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  1. #24671
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    A me queste affermazioni fondate sul nulla danno veramente sui nervi, anche per rispetto del popolo greco considerare quello che è successo come una cosa normale è veramente inaccettabile.

    Al momento in Grecia c'è una disoccupazione del 21%, tantissimi greci ben istruiti hanno lasciato il Paese per lavorare all'estero, state dicendo che è impossibile mettere a lavorare queste persone in maniera proficua?

    Certamente il boom dei consumi (pubblici e privati) era totalmente insostenibile, ma i consumi sono calati del 35%, non del 25. Gran parte del boom dei consumi greco andava ad alimentare consumi di beni importati, come ben dimostrava il disavanzo di conto corrente del 15% del PIL. Il PIL effettivo era attività economica realmente effettuata in Grecia, quella capacità produttiva non è sparita da un giorno all'altro.

    Non si può fare finta che tutti gli enormi errori di policy commessi in Grecia non abbiano avuto effetto, rifiutare inizialmente il default per parare il culo alle banche tedesche e francesi (salvo poi ristrutturare due volte il debito greco, cui vanno aggiunte una serie di agevolazioni sulle condizioni dei prestiti UE) mentre l'economia e il sistema finanziario greco collassavano ha avuto un peso enorme sull'evoluzione economica di questi anni. Qualunque azienda, anche la più efficiente, in un contesto economico e finanziario come quello greco avrebbe rischiato il fallimento.

    Sulla Grecia è stata fatta una montagna di errori, solo il FMI ha ammesso la sua parte di colpe. Ristrutturare il debito subito avrebbe consentito di limitare le politiche di austerity e il collasso economico che è seguito, i Greci potrebbero avere un PIL più alto e un rapporto debito/PIL molto più sostenibile di quello attuale. La devastazione economica cui è stata sottoposta la Grecia non è stata utile per nessuno, salvo quelli che volevano dargli una lezione per i loro errori (enormi e innegabili).

    P.S. Il PIL pro-capite greco nel 2007 era 21000 euro, quello italiano 27500, quello francese31400, quello tedesco 31000
    Sul discorso degli errori marchiani commessi sono d'accordo.Ma la Grecia era per molti versi un sud Italia peggiorato, con assistenzialismo a go-go, conti truccati e pensioni alle donne nubili.L'errore è stato fatto facendola entrare nell'euro.La Croazia sta nell'UE e non nell'euro e certamente non è messa peggio della Grecia del 2002,a livello di finanze statali e solidità.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  2. #24672
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Sul discorso degli errori marchiani commessi sono d'accordo.Ma la Grecia era per molti versi un sud Italia peggiorato, con assistenzialismo a go-go, conti truccati e pensioni alle donne nubili. L'errore è stato fatto facendola entrare nell'euro. La Croazia sta nell'UE e non nell'euro e certamente non è messa peggio della Grecia del 2002,a livello di finanze statali e solidità.
    Non sono sicuro che un sud Italia indipendente dal nord sarebbe meglio della Grecia.

    Senza dubbio farli entrare nell'euro è stato il primo di una lunga serie di errori, non hanno mai avuto i requisiti per entrare nell'Euro, in maniera ancora più eclatante rispetto all'Italia (questo a prescindere dai conti truccati, le discrepanze cominciano ad essere notevoli solo dal 2006).
    Ma anche questo è un errore in primo luogo dell'UE, l'inaffidabilità dei dati greci era risaputa e tollerata fin dal primo momento.

    La Croazia è entrata dopo la crisi, adesso ci sono requisiti e controlli molto più stringenti. All'epoca non si volevano lasciare fuori dall'Euro Paesi con forte valenza simbolica come Italia e Grecia, non c'era la percezione di quanto fosse potenzialmente pericoloso il meccanismo dell'Euro e di quanto fosse velleitaria la no-bailout clause.

  3. #24673
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Non sono sicuro che un sud Italia indipendente dal nord sarebbe meglio della Grecia.

    Senza dubbio farli entrare nell'euro è stato il primo di una lunga serie di errori, non hanno mai avuto i requisiti per entrare nell'Euro, in maniera ancora più eclatante rispetto all'Italia (questo a prescindere dai conti truccati, le discrepanze cominciano ad essere notevoli solo dal 2006).
    Ma anche questo è un errore in primo luogo dell'UE, l'inaffidabilità dei dati greci era risaputa e tollerata fin dal primo momento.

    La Croazia è entrata dopo la crisi, adesso ci sono requisiti e controlli molto più stringenti. All'epoca non si volevano lasciare fuori dall'Euro Paesi con forte valenza simbolica come Italia e Grecia, non c'era la percezione di quanto fosse potenzialmente pericoloso il meccanismo dell'Euro e di quanto fosse velleitaria la no-bailout clause.
    Erano tempi diversi.La Croazia è entrata nell'UE 10 anni dopo l'ingresso della Grecia nell'euro e si è capito che non era il caso.
    Cm l'inaffidabilità della Grecia non si limitava ai conti,era un sistema economico con un tasso di assistenzialismo e statalismo con pochi eguali,se non nell'Europa orientale pre-1989 ma con un tenore di vita ben più alto.
    Il sistema pensionistico greco ancora nel 2007 era molto simile a quello italiano pre-1995.
    Mettici la corruzione a livelli più che bulgari e quasi messicani.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  4. #24674
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Statalisti clientelari in Italia ce ne sono ad ogni angolo. E ogni partito predica i dettami del socialismo clientelare. Chi con alcune sfumature, chi con altre, ma la sostanza è sempre quella per tutti.
    Tuttavia il governo precedente era una variabile meno impazzita. Aveva inserito bonus elettorali, che non esito a qualificare come vomitevoli mancette, nelle manovre, senza sforare troppo e appunto trattavasi di spesa temporanea. Questo, soprattutto considerando le idee contrastanti al suo interno, appare più come una "mina vagante"...a me appare come un ammasso di dissociati dalla realtà, ma tant'è...quelli di prima erano ugualmente statalisti e mi facevano ampiamente disgusto, ma sicuramente erano realisti, questi non hanno un'idea, purtroppo, di come funzionino le cose.

    Questo è probabile, anche se va detto che gli accordi con la Libia che hanno avuto l'effetto di diminuire gli sbarchi sono opera dello scorso Governo, che quindi comunque in qualche modo sul finire del proprio mandato aveva già cercato di limitare l'accoglienza...anche se, questo è certo, lo scorso Governo non andava certo a massacrare le gonadi agli altri Stati europei come fa questo in tema di immigrazione (a mio parere giustamente, anche se so che non sarete mai d'accordo, ma non voglio buttarla in caciara visto che l'argomento principale è l'economia, rimaniamo su questi temi).
    A proposito di socialismo:
    Lo Stato e pronto a tornare azionista di Alitalia
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  5. #24675
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Erano tempi diversi.La Croazia è entrata nell'UE 10 anni dopo l'ingresso della Grecia nell'euro e si è capito che non era il caso.
    Cm l'inaffidabilità della Grecia non si limitava ai conti,era un sistema economico con un tasso di assistenzialismo e statalismo con pochi eguali,se non nell'Europa orientale pre-1989 ma con un tenore di vita ben più alto.
    Il sistema pensionistico greco ancora nel 2007 era molto simile a quello italiano pre-1995.
    Mettici la corruzione a livelli più che bulgari e quasi messicani.
    Si, perfettamente d'accordo. E quel sistema assistenzialistico quando ha avuto la possibilità di indebitarsi all'estero a tassi bassi e senza che venissero fatte troppe domande (anche qui però una bella fetta di responsabilità va ai creditori) ne ha approfittato a mani basse.
    Ma nel 2006-2007 il disastro in stile argentino era già più che pronto, mancava soltanto un innesco. La cosa assurda è che a 10 anni di distanza il PIL greco sia ancora del 25% sotto il picco pre crisi, l'Argentina ha recuperato i livelli di PIL pre crisi in sette anni, otto in termini pro-capite.

  6. #24676
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    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Si, perfettamente d'accordo. E quel sistema assistenzialistico quando ha avuto la possibilità di indebitarsi all'estero a tassi bassi e senza che venissero fatte troppe domande (anche qui però una bella fetta di responsabilità va ai creditori) ne ha approfittato a mani basse.
    Ma nel 2006-2007 il disastro in stile argentino era già più che pronto, mancava soltanto un innesco. La cosa assurda è che a 10 anni di distanza il PIL greco sia ancora del 25% sotto il picco pre crisi, l'Argentina ha recuperato i livelli di PIL pre crisi in sette anni, otto in termini pro-capite.
    L'Argentina ha fatto un default pressoché totale,quindi i tempi di ripresa sono diversi.Sono situazioni abbastanza incomparabili. Inoltre gli argentini negli anni Duemila hanno beneficiato del trend di alcune materie prime, che i greci non hanno.Sincero? Ti stimo molto e su molte cose sono in accordo con te ma continuo a trovarti un poco cerchiobottista su altre
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  7. #24677
    Uragano L'avatar di zione
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Beh, non è paradossale: come dicono gli economisti quando vedo un Paese che nuota in una piscina olimpionica di merda è più facile pensare che riesca a svuotarla in 10 anni che non in 2.
    Stampata, ora ne faro' un quadro a caratteri cubitali da appendere dietro la mia scrivania: quando qualche cliente mi chiedera' "lumi" sulla sua parte obbligazionaria, non diro' nulla ma semplicemente indichero' tale massima, dietro le mie spalle !






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  8. #24678
    Uragano L'avatar di zione
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    @FunMBnel non dire nulla in merito, non vorrei che venissi bannato......




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  9. #24679
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio

    Al momento in Grecia c'è una disoccupazione del 21%, tantissimi greci ben istruiti hanno lasciato il Paese per lavorare all'estero, state dicendo che è impossibile mettere a lavorare queste persone in maniera proficua?
    Di per sé non è che significhi granché, ci sono paesi che quella disoccupazione ce l'hanno in maniera strutturale. Senza andare troppo lontano, Montenegro e Macedonia. O Spagna e Irlanda pre-boom.

    Certamente il boom dei consumi (pubblici e privati) era totalmente insostenibile, ma i consumi sono calati del 35%, non del 25. Gran parte del boom dei consumi greco andava ad alimentare consumi di beni importati, come ben dimostrava il disavanzo di conto corrente del 15% del PIL. Il PIL effettivo era attività economica realmente effettuata in Grecia, quella capacità produttiva non è sparita da un giorno all'altro.
    Si può benissimo consumare oltre i propri mezzi.

    P.S. Il PIL pro-capite greco nel 2007 era 21000 euro, quello italiano 27500, quello francese31400, quello tedesco 31000
    Secondo i dati in PPA del FMI e della Banca Mondiale, che sono quelli che piacciono a te (io, come detto più volte, il PPA non lo guardo nemmeno), la Grecia aveva nel 2007 un PIL pro capite di circa 32000 dollari contro i 37000 della Francia, quindi non proprio il 90% ma l'85%.

    E anche il confronto con l'Argentina non regge particolarmente. L'Argentina ha beneficiato di un boom dei prezzi delle materie prime in un'epoca di forte crescita globale e cinese in particolare. La Grecia quelle materie prime non le ha e i suoi principali partner hanno ricominciato a crescere solo di recente. In più l'Argentina ha una demografia sana.

    Del resto, se vogliamo parlare di confronti, anche il caso italiano è eclatante visto che in nessun altro caso dal dopoguerra in poi un paese sviluppato ha mai avuto un PIL pro capite più basso rispetto a quello di 20 anni prima.
    Dall'altro lato abbiamo il Portogallo, paese dell'Eurozona, povero per gli standard europei e colpitissimo dalla crisi, che però ha già recuperato il PIL del 2007 e si avvia anche a recuperare l'occupazione.
    Ultima modifica di nevearoma; 12/10/2018 alle 14:39
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  10. #24680
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    E che dire allora di Trump e di quella bufala continua sul complotto dei russi sulle elezioni del 2016
    Chi l'ha stabilito che è una bufala, tu?


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