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  1. #24711
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da and1966 Visualizza Messaggio
    Eh, già! È proprio ciò che voglio far capire agli strenui difensori di questa UE !!
    I quali cercano invano di farti capire che è meglio una UE difettosa che il ritorno alla situazione pre-1950
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  2. #24712
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Controfattuale andante...mentre i fatti dicono che il Portogallo è rimasto nell'euro e cresce bene.Ha sofferto più che se ne avesse avuto l'escudo?Possibile ma non dimostrabile.Ma stavano ballando e hanno continuato a ballare.
    Intanto fra tutti i PIGS,come ha detto @nevearoma, solo l'Italia rimane con un PIL più basso di 19 anni prima.Ma ieri eri nella giornata del "diamo un colpo al cerchio dei fautori della moneta sovrana e della svalutazione che tutto aggiusta".
    Non sono due casi paragonabili la Grecia e il Portogallo, x entità del problema. Quello del Portogallo era ancora un problema risolvibile, quello della Grecia no, si era ormai oltre il punto di non ritorno. La Grecia avrebbe dovuto fare default nel 2010 pure secondo me, ptolungare determinate situazioni è solo un inutile agonia e consuma risorse che potrebbero essere impiegate meglio una volta che si è "resettato".
    Avatar: c'è chi ha CR7 e chi ha ANTE7.

  3. #24713
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Non sono due casi paragonabili la Grecia e il Portogallo, x entità del problema. Quello del Portogallo era ancora un problema risolvibile, quello della Grecia no, si era ormai oltre il punto di non ritorno. La Grecia avrebbe dovuto fare default nel 2010 pure secondo me, ptolungare determinate situazioni è solo un inutile agonia e consuma risorse che potrebbero essere impiegate meglio una volta che si è "resettato".
    In realtà il paragone era fra Argentina e Grecia,in origine.
    Il Portogallo comunque ha visto precluso l'accesso ai mercati per finanziare il suo debito a lungo ma come dici non era ridotto come la Grecia.E forse stava meglio anche del sud Italia già nel 2011,a livello macro.Oggi sicuramente sì.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  4. #24714
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Di per sé non è che significhi granché, ci sono paesi che quella disoccupazione ce l'hanno in maniera strutturale. Senza andare troppo lontano, Montenegro e Macedonia. O Spagna e Irlanda pre-boom.
    Non puoi paragonare la Grecia a Montenegro e Macedonia. Irlanda e Spagna sono esempi più pertinenti (soprattutto la prima), ma uscivano entrambe da fasi politiche molto complicate e avevano una popolazione in rapida crescita, che rende più facile che l'accumulazione di capitale e la crescita dei posti di lavoro non siano sufficienti per assorbire i giovani in ingresso nel mercato del lavoro (l'effetto del calo di natalità ha cominciato a farsi sentire negli anni 90, prima in Irlanda e poi in Spagna). Quando la popolazione cresce pochissimo o addirittura è in calo tassi di disoccupazione elevati sono molto meno giustificabili, anche perché parliamo di persone che un lavoro lo avevano prima della crisi. La Grecia tassi di disoccupazione così non li ha mai avuti e la qualità della forza lavoro non è bassa, i greci all'estero trovano lavoro facilmente.

    Si può benissimo consumare oltre i propri mezzi.
    È quello che ho scritto io, stavano consumando oltre i propri mezzi.
    Ma è facile consumare oltre i propri mezzi, basta che qualcuno ti faccia credito. È più difficile produrre oltre i propri mezzi, ovvero avere un PIL più alto di quanto la tua capacità produttiva ti consenta. Però certamente è possibile distruggere la base produttiva esistente con politiche sbagliate. Il credit crunch e l'austerity durante la crisi hanno colpito indiscriminatamente consumi e investimenti, stare sul mercato in quel contesto economico non era semplice per nessuno.

    Secondo i dati in PPA del FMI e della Banca Mondiale, che sono quelli che piacciono a te (io, come detto più volte, il PPA non lo guardo nemmeno), la Grecia aveva nel 2007 un PIL pro capite di circa 32000 dollari contro i 37000 della Francia, quindi non proprio il 90% ma l'85%.
    A me i dati PPA non entusiasmano più di tanto, sono soltanto l'unico modo per fare confronti sul PIL reale. E hanno grossi problemi se la qualità dei dati statistici è scarsa come nel caso greco, quindi vanno presi con le pinze.
    Ma in questo caso il dato nominale è più utile, ci dice quanto valeva l'economia greca a prezzi di mercato. E il valore era ben al di sotto dei livelli dei principali Paesi europei.

    E anche il confronto con l'Argentina non regge particolarmente. L'Argentina ha beneficiato di un boom dei prezzi delle materie prime in un'epoca di forte crescita globale e cinese in particolare. La Grecia quelle materie prime non le ha e i suoi principali partner hanno ricominciato a crescere solo di recente. In più l'Argentina ha una demografia sana.

    Del resto, se vogliamo parlare di confronti, anche il caso italiano è eclatante visto che in nessun altro caso dal dopoguerra in poi un paese sviluppato ha mai avuto un PIL pro capite più basso rispetto a quello di 20 anni prima.
    Dall'altro lato abbiamo il Portogallo, paese dell'Eurozona, povero per gli standard europei e colpitissimo dalla crisi, che però ha già recuperato il PIL del 2007 e si avvia anche a recuperare l'occupazione.
    Non ci sono confronti buoni per la situazione greca, visto che una depressione economica così protratta e profonda non ha precedenti per nessun Paese ad alto reddito.
    Il caso italiano certamente è altrettanto eclatante, ma è anche vero che nessun Paese industrializzato ha mai rinunciato alla sua moneta per adottarne una straniera (che funge da amplificatore per i problemi strutturali presenti).
    Il Portogallo ha caratteristiche molto diverse, non ha avuto una bolla speculativa immobiliare e finanziaria come tanti altri e non ha nemmeno avuto il boom economico dopo l'introduzione dell'Euro. Ma io non ho mai detto che sia impossibile crescere dentro l'euro, il governo portoghese si sta muovendo bene e potrebbe riuscire a uscire da questa situazione abbastanza bene (sempre con costi assurdi però). In Grecia la situazione era ben più grave fin dall'inizio ma per convenienze politiche non si è voluto ammettere (e si continua a non ammettere) che per rimanere nell'euro serviva un taglio drastico del debito (che alla fine è arrivato, anche se a rate e in maniera surrettizia). Questo temporeggiamento ha prodotto danni economici colossali e ha impedito di creare condizioni favorevoli per una ripresa dell'attività economica per ben otto anni.

    Dire che probabilmente quel 25% in meno è fisiologico significa dire che tutta la catena di errori che sono stati commessi non ha avuto nessun impatto sulla crescita e questa francamente è una posizione insostenibile.

  5. #24715
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Controfattuale andante...mentre i fatti dicono che il Portogallo è rimasto nell'euro e cresce bene.Ha sofferto più che se ne avesse avuto l'escudo?Possibile ma non dimostrabile.Ma stavano ballando e hanno continuato a ballare.
    Intanto fra tutti i PIGS,come ha detto @nevearoma, solo l'Italia rimane con un PIL più basso di 19 anni prima.Ma ieri eri nella giornata del "diamo un colpo al cerchio dei fautori della moneta sovrana e della svalutazione che tutto aggiusta".
    Io queste cose le dico sempre, non a giorni alterni.
    Le svalutazioni non risolvono tutto e non sono indolori, ma quando sono necessarie sono il modo più efficiente di riallineare fondamentali economici sballati (sempre che non ci siano grosse quantità di debito denominato in valuta estera, il cui valore esploderebbe con la svalutazione). Questo è uno dei pochi punti su cui keynesiani e monetaristi vanno d'accordo, la svalutazione interna ha costi economici e sociali esagerati. Ovviamente se lo squilibrio da risolvere è di entità modesta ci si può riuscire comunque (inefficiente non significa impossibile) a patto che il sistema politico regga, quando il problema raggiunge le dimensioni greche diventa oggettivamente impossibile, anche perché la deflazione gonfia l'onere del debito.

    Le riforme strutturali in un contesto deflazionistico sono poco efficaci, non lo dico io ma il FMI. Anche la Germania ha sforato i parametri di Maastricht mentre implementava sue riforme negli anni 2000. Tutti i PIGS hanno subito costi economici molto superiori rispetto alle aspettative dal 2011 in poi, anche quelli che adesso vengono considerati esempi di successo. In Portogallo l'aggiustamento necessario era molto inferiore alla Grecia e quindi alla fine ci sono riusciti comunque (con qualche trucco sporco come quello dei pensionati).

    Ho detto mille volte che considerati i costi dell'uscita dall'Euro l'unico caso in cui una soluzione così estrema possa risultare conveniente è quello greco. E anche in quel caso la soluzione migliore sarebbe stato un default anticipato associato a riforme per rendere competitiva l'economia greca dentro l'euro, ma con un debito pregresso drasticamente ridotto. Cercare di servire il debito pregresso nelle condizioni economiche in cui erano era semplicemente impossibile.

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    C'è anche un'altra considerazione da parte, @paxo e @snowaholic: l'Argentina nel 2018 appare impestata di nuovo e se è per questo lo era già alla grande nel 2014,a 13 anni di distanza dal default "sovranista".
    Cosa ci dice questo? Che chi va avanti di default e/o svalutazioni continue tende a ricadere negli stessi errori,peggio di un alcolista.
    Chi ha delle istituzioni fragili e una classe dirigente parassitaria tende a ricadere negli stessi errori, altri stati hanno saputo approfittare dei vantaggi delle svalutazioni per riformarsi e uscire dalla spirale di inflazione e svalutazione. Il tuo amato Belgio è un classico esempio, ma anche il Canada o la Finlandia negli anni 90 hanno fatto lo stesso. L'Italia lo ha fatto solo in parte, ma per motivi politici più che economici. Quasi sempre la svalutazione in passato faceva parte del mix di politica economica nei casi di austerity e riduzione della spesa pubblica, come ha evidenziato ad esempio Perotti . Anche nel caso irlandese la svalutazione rispetto all'ECU e in particolare alla sterlina ha avuto un ruolo importante.

    L'Argentina finché è stata un paria sui mercati finanziari globali è andata bene, poi quando hanno avuto di nuovo accesso al credito in dollari hanno ricominciato a fare quello che facevano prima, prendersi enormi rischi di cambio per tenere basso il tasso di interesse nominale (il QE della FED ha alimentato il fenomeno in tutti i PVS negli scorsi anni ed è il motivo delle instabilità di questo periodo). Poi quando si ritrovano a svalutare gli arriva il conto tutto insieme. Ma il problema è la dinamica politica, non quella economica (e chissà, se non fosse morto Kirchner che aveva molto più buon senso della moglie le cose sarebbero andate diversamente).

  6. #24716
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Io queste cose le dico sempre, non a giorni alterni.
    Le svalutazioni non risolvono tutto e non sono indolori, ma quando sono necessarie sono il modo più efficiente di riallineare fondamentali economici sballati (sempre che non ci siano grosse quantità di debito denominato in valuta estera, il cui valore esploderebbe con la svalutazione). Questo è uno dei pochi punti su cui keynesiani e monetaristi vanno d'accordo, la svalutazione interna ha costi economici e sociali esagerati. Ovviamente se lo squilibrio da risolvere è di entità modesta ci si può riuscire comunque (inefficiente non significa impossibile) a patto che il sistema politico regga, quando il problema raggiunge le dimensioni greche diventa oggettivamente impossibile, anche perché la deflazione gonfia l'onere del debito.

    Le riforme strutturali in un contesto deflazionistico sono poco efficaci, non lo dico io ma il FMI. Anche la Germania ha sforato i parametri di Maastricht mentre implementava sue riforme negli anni 2000. Tutti i PIGS hanno subito costi economici molto superiori rispetto alle aspettative dal 2011 in poi, anche quelli che adesso vengono considerati esempi di successo. In Portogallo l'aggiustamento necessario era molto inferiore alla Grecia e quindi alla fine ci sono riusciti comunque (con qualche trucco sporco come quello dei pensionati).

    Ho detto mille volte che considerati i costi dell'uscita dall'Euro l'unico caso in cui una soluzione così estrema possa risultare conveniente è quello greco. E anche in quel caso la soluzione migliore sarebbe stato un default anticipato associato a riforme per rendere competitiva l'economia greca dentro l'euro, ma con un debito pregresso drasticamente ridotto. Cercare di servire il debito pregresso nelle condizioni economiche in cui erano era semplicemente impossibile.



    Chi ha delle istituzioni fragili e una classe dirigente parassitaria tende a ricadere negli stessi errori, altri stati hanno saputo approfittare dei vantaggi delle svalutazioni per riformarsi e uscire dalla spirale di inflazione e svalutazione. Il tuo amato Belgio è un classico esempio, ma anche il Canada o la Finlandia negli anni 90 hanno fatto lo stesso. L'Italia lo ha fatto solo in parte, ma per motivi politici più che economici. Quasi sempre la svalutazione in passato faceva parte del mix di politica economica nei casi di austerity e riduzione della spesa pubblica, come ha evidenziato ad esempio Perotti . Anche nel caso irlandese la svalutazione rispetto all'ECU e in particolare alla sterlina ha avuto un ruolo importante.

    L'Argentina finché è stata un paria sui mercati finanziari globali è andata bene, poi quando hanno avuto di nuovo accesso al credito in dollari hanno ricominciato a fare quello che facevano prima, prendersi enormi rischi di cambio per tenere basso il tasso di interesse nominale (il QE della FED ha alimentato il fenomeno in tutti i PVS negli scorsi anni ed è il motivo delle instabilità di questo periodo). Poi quando si ritrovano a svalutare gli arriva il conto tutto insieme. Ma il problema è la dinamica politica, non quella economica (e chissà, se non fosse morto Kirchner che aveva molto più buon senso della moglie le cose sarebbero andate diversamente).
    In molte cose sono d'accordo ma non mi pare proprio che l'Argentina sia un'esperienza di successo: default pesante,con situazione economica nel 2002 DISPERATA.
    Come ricordò @nevearoma in estate, nel 2002 furono saccheggiati camion recanti derrate alimentari.
    Poi ripresa effimera, legata(tu parli del 30%,che cm non è poco) al boom di alcune materie prime(che la Grecia purtroppo non ha,per inciso).
    E nel 2014 avevano di nuovo l'iperinflazione.
    Ed adesso si ritrovano con la crisi del peso ed il costo del denaro a livelli da primato mondiale.
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  7. #24717
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Appunto, @snowaholic, lo hai scritto(parlo della Grecia,ora). Si poteva fare DA SUBITO un default pilotato nell'euro.
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  8. #24718
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Non puoi paragonare la Grecia a Montenegro e Macedonia. Irlanda e Spagna sono esempi più pertinenti (soprattutto la prima), ma uscivano entrambe da fasi politiche molto complicate e avevano una popolazione in rapida crescita, che rende più facile che l'accumulazione di capitale e la crescita dei posti di lavoro non siano sufficienti per assorbire i giovani in ingresso nel mercato del lavoro (l'effetto del calo di natalità ha cominciato a farsi sentire negli anni 90, prima in Irlanda e poi in Spagna). Quando la popolazione cresce pochissimo o addirittura è in calo tassi di disoccupazione elevati sono molto meno giustificabili, anche perché parliamo di persone che un lavoro lo avevano prima della crisi. La Grecia tassi di disoccupazione così non li ha mai avuti e la qualità della forza lavoro non è bassa, i greci all'estero trovano lavoro facilmente.



    È quello che ho scritto io, stavano consumando oltre i propri mezzi.
    Ma è facile consumare oltre i propri mezzi, basta che qualcuno ti faccia credito. È più difficile produrre oltre i propri mezzi, ovvero avere un PIL più alto di quanto la tua capacità produttiva ti consenta. Però certamente è possibile distruggere la base produttiva esistente con politiche sbagliate. Il credit crunch e l'austerity durante la crisi hanno colpito indiscriminatamente consumi e investimenti, stare sul mercato in quel contesto economico non era semplice per nessuno.



    A me i dati PPA non entusiasmano più di tanto, sono soltanto l'unico modo per fare confronti sul PIL reale. E hanno grossi problemi se la qualità dei dati statistici è scarsa come nel caso greco, quindi vanno presi con le pinze.
    Ma in questo caso il dato nominale è più utile, ci dice quanto valeva l'economia greca a prezzi di mercato. E il valore era ben al di sotto dei livelli dei principali Paesi europei.



    Non ci sono confronti buoni per la situazione greca, visto che una depressione economica così protratta e profonda non ha precedenti per nessun Paese ad alto reddito.
    Il caso italiano certamente è altrettanto eclatante, ma è anche vero che nessun Paese industrializzato ha mai rinunciato alla sua moneta per adottarne una straniera (che funge da amplificatore per i problemi strutturali presenti).
    Il Portogallo ha caratteristiche molto diverse, non ha avuto una bolla speculativa immobiliare e finanziaria come tanti altri e non ha nemmeno avuto il boom economico dopo l'introduzione dell'Euro. Ma io non ho mai detto che sia impossibile crescere dentro l'euro, il governo portoghese si sta muovendo bene e potrebbe riuscire a uscire da questa situazione abbastanza bene (sempre con costi assurdi però). In Grecia la situazione era ben più grave fin dall'inizio ma per convenienze politiche non si è voluto ammettere (e si continua a non ammettere) che per rimanere nell'euro serviva un taglio drastico del debito (che alla fine è arrivato, anche se a rate e in maniera surrettizia). Questo temporeggiamento ha prodotto danni economici colossali e ha impedito di creare condizioni favorevoli per una ripresa dell'attività economica per ben otto anni.

    Dire che probabilmente quel 25% in meno è fisiologico significa dire che tutta la catena di errori che sono stati commessi non ha avuto nessun impatto sulla crescita e questa francamente è una posizione insostenibile.
    L'euro è una valuta comune,non straniera.A volte parli come Bagnai
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  9. #24719
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    In molte cose sono d'accordo ma non mi pare proprio che l'Argentina sia un'esperienza di successo: default pesante,con situazione economica nel 2002 DISPERATA.
    Come ricordò @nevearoma in estate, nel 2002 furono saccheggiati camion recanti derrate alimentari.
    Poi ripresa effimera, legata(tu parli del 30%,che cm non è poco) al boom di alcune materie prime(che la Grecia purtroppo non ha,per inciso).
    E nel 2014 avevano di nuovo l'iperinflazione.
    Ed adesso si ritrovano con la crisi del peso ed il costo del denaro a livelli da primato mondiale.
    Non ho mai detto che un default sia una passeggiata, per uno-due anni è una mazzata micidiale. Ma dopo il crollo del PIL dell'11% nel 2002 il PIL nel 2003 è cresciuto dell'8,8 senza che ci fosse alcun contributo dai prezzi internazionali delle materie prime, il valore delle esportazioni argentine in dollari è rimasto sostanzialmente costante fino al 2004 (altro +9%).

    Non sono nemmeno d'accordo sulla valutazione della ripresa come effimera, fino al 2012 i fondamentali argentini erano molto solidi nonostante la crisi globale del 2009, avevano un sostanziale equilibrio di conto corrente, il deficit sotto il 3% e il debito sotto il 40% del PIL, con un PIL pro-capite in termini reali che era cresciuto del 20% rispetto al picco precedente del 1998 e l'inflazione era sostanzialmente costante dal 2002.
    .
    Il problema è che il QE della FED ha riportato la bottiglia dell'indebitamento in dollari sotto il naso degli alcolisti, per restare alla tua metafora. Dopo il 2012 hanno ceduto definitivamente alla tentazione e hanno accumulato deficit crescenti mentre l'inflazione andava fuori controllo e la bilancia dei pagamenti si deteriorava. Quello era il momento di tagliare la spesa pubblica e domare l'inflazione, invece hanno scelto di truccare le statistiche per nasconderla. Tutto il disastro attuale lo hanno alimentato in pochissimi anni, basta un lustro per rovinare un Paese. Comunque ancora oggi sono ben al di sopra del PIL pro-capite del 1998 e se non fanno altre cavolate possono ritornare a crescere rapidamente, la situazione attuale non è grave quanto quella del 2001.

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Appunto, @snowaholic, lo hai scritto(parlo della Grecia,ora). Si poteva fare DA SUBITO un default pilotato nell'euro.
    Si poteva, ma era politicamente impossibile. Ancora oggi, nel 2018, non si è raggiunta una conclusione definitiva al problema del debito. Quindi dentro l'euro molto meglio di così non si poteva fare, uscendo sarebbero stati padroni del loro destino.

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    L'euro è una valuta comune,non straniera. A volte parli come Bagnai
    A volte mi diverto ad essere provocatorio.
    Ma considerato quello che è successo in Grecia straniero potrebbe essere assolutamente appropriato. Se agli altri stati con cui condividi la moneta non importa niente di quello che succede a te (cosa che noto anche tra gli europeisti qui) forse anche la moneta comune diventa una moneta straniera, visto che le istituzioni democratiche a livello comunitario sulla gestione macroeconomica di quella moneta non hanno alcuna rilevanza e gli altri governi si comportano principalmente come potenze ostili.

    Per l'Italia il termine sarebbe certamente meno appropriato, noi grandi squilibri non ne abbiamo mai avuti. Abbiamo pagato un prezzo molto salato a causa dei problemi strutturali dell'Euro, ma se non abbiamo voce in capitolo in Europa nonostante la presenza di un italiano alla presidenza BCE la colpa è principalmente del livello imbarazzante della nostra classe politica.

  10. #24720
    Brezza tesa L'avatar di AspiranteMetereologo
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da SnowBurian Visualizza Messaggio
    Allora andremo dalla padella alla brace.
    Seppur parzialmente è vero non penso che generalizzare sui "giovani d'oggi" sia utile, in mezzo a gente che è menefreghista su qualunque cosa che la riguardi anche direttamente vi è anche una parte che s'interessa e s'impegna/è interessata ad impegnarsi per il futuro. Una percentuale minore rispetto a quella del passato, questo è da ammettere.
    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    A parte che lo dici tu.Un'unione "solo economica",cioè tipo Mercosur, è meglio di nessuna unione,cioè della situazione pre-mercato comune.
    Che poi ti diverti a provocare lo sappiamo...sei una carta conosciuta,caro mio
    Sebbene sia un fervente Europeista penso che @and1966 abbia ragione sul fatto che le lotte intestine all'Europa che hanno insanguinato il continente per secoli non si possano dimenticare, così come i cari vecchi stati sovrani. Sono piuttosto convinto, come ho già detto tempo fa, che è stato perso il treno dell'unificazione Europea come singolo stato nel periodo del dopoguerra fino alla morte di Stalin. L'Unione Sovietica successiva non è stata abbastanza aggressiva (anche se potrebbe sembrare un paradosso) per far sì che gli europei si svegliassero ad unirsi in uno stato comune.
    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    L'euro è una valuta comune,non straniera.A volte parli come Bagnai
    Non vorrei intromettermi ma penso che @snowaholic intenda che l'Euro rispecchia più le caratteristiche del Marco Tedesco che quelle della Lira, quindi ha caratteristiche di una valuta straniera del passato.

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