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  1. #24721
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    MeteoNetwork Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    L'articolo l'ho trovato sul web (la repubblica.it) ed è del 2014 ma il problema rimane (anzi peggiora) : la finanza ha un giro d'affari 13 volte più grande rispetto a quello dell'economia reale.
    È come un giro di scommesse (che scommette su tutto, anche sul fallimento degli Stati, senza creare PIL e senza pagare le tasse).
    Ecco l'articolo:

    Finanza un trilione di dollari che soffoca l’economia reale


    È DI 993 MILA MILIARDI IL VALORE DELLA RICCHEZZA DI CARTA” GLOBALE A FINE DEL 2013, CIRCA 13 VOLTE IL PRODOTTO LORDO MONDIALE. IN DIECI ANNI IL PIL È RADDOPPIATO, L’ALTRA GRANDEZZA È TRIPLICATA
    Marco Panara
    27 Ottobre 2014


    <p>L a più sintetica fotografia del nostro tempo difficile è nel rapporto tra due numeri, nella cui gigantesca differenza si annidano gran parte dei pericoli che ci minacciano. I l primo è 75 bilioni di dollari, 75 mila miliardi, l’ammontare del prodotto lordo mondiale nel 2013. Il secondo è 993 bilioni di dollari, 993 mila miliardi, l’ammontare delle attività finanziarie globali alla fine dello scorso anno. Oggi ambedue i numeri sono già più alti, e quando nei prossimi mesi avremo i dati del 2014 dovremo cominciare a familiarizzarci con un nuovo termine: trilione, fino ad oggi utilizzato solo dagli informatici per contare i bit della capacità di calcolo e dagli astronomi per misurare la distanza tra le stelle. Dal 2015 lo useremo anche in economia per dare un nome a quella inquietante montagna di attività finanziarie che avrà superato il picco del milione di miliardi, un trilione appunto. Il primo motivo per il quale quella montagna ci inquieta, oltre alla sua dimensione, è la dinamica: in dieci anni il prodotto lordo mondiale è raddoppiato mentre il volume delle attività finanziarie è triplicato. Il secondo motivo è la struttura di quella montagna: di quei 993 mila miliardi di dollari solo 283 mila sono finanza primaria, ovvero azioni, obbligazioni e attivi bancari; tutto il resto, 710 mila miliardi di dollari, sono invece prodotti derivati scambiati fuori dai mercati regolamentati, dei quali solo una piccola quota è legata a transazioni che hanno a che fare con l’economia reale. Il grosso sono scommesse: sui tassi di interesse, sulle valute, sui prezzi delle materie prime, sull’andamento degli indici azionari, sul fallimento di stati o di grandi imprese. All’interno di quei 710 mila miliardi si annidano, secondo le stime della Banca dei Regolamenti Internazionali, rischi massimi pari a circa 19 mila miliardi, una cifra superiore al prodotto interno lordo degli Stati Uniti. I derivati inoltre, il grosso di quella montagna, sono la parte che negli ultimi dieci anni è cresciuta più rapidamente surclassando la finanza primaria, il cui rapporto con il pil si è mantenuto sostanzialmente stabile intorno a un multiplo di quattro, mentre i derivati sono passati da cinque a dieci volte il pil. La finanza non è un nemico dell’economia, è anzi fondamentale per la sua crescita, e non lo è neanche l’innovazione finanziaria in sé. Il problema è che la finanza è diventata un competitore dell’economia reale nell’attrazione delle risorse, un potentissimo elemento di distorsione dei processi e delle politiche, un ancora più potente fattore di instabilità i cui rischi sono amplificati dalla velocissima mobilità dei capitali e dalla volatilità delle scelte, oltre che dalla dimensione delle risorse in gioco. L’esempio che fa in proposito il Global Financial Stability Report pubblicato pochi giorni fa dal Fondo Monetario Internazionale, è quello di un rapido aggiustamento nel settore delle obbligazioni che determini la variazione di 100 punti base (un punto percentuale) nel rendimento medio: se questo accadesse il valore di mercato dei portafogli obbligazionari subirebbe una perdita superiore all’8 per cento, pari a un controvalore di tremila 800 miliardi di dollari. Passare dallo starnuto ad una polmonite quando in ballo ci sono cifre di questa dimensione, è questione di attimi. Ma cominciamo dall’inizio. Il problema della competizione tra la finanza e l’economia reale non si porrebbe se negli ultimi quindici anni non si fosse sviluppata impetuosamente quella che potremmo definire “finanza sintetica” o “finanza di carta”, che cioè vive di vita propria e assorbe risorse senza trasferirle all’economia reale e quindi alla crescita. C’è molto rischio in questo tipo di finanza, ma ci sono anche guadagni colossali e assai poche tasse (spesso nessuna), il che la rende assai attraente per i capitali in cerca di opportunità. E’ la ragione per cui il Fondo Monetario, nel Rapporto di cui sopra, segnala come primo fattore di instabilità lo squilibrio tra gli investimenti finanziari e gli investimenti reali e indica nella costruzione di nuovo equilibrio la ricetta necessaria per avere un futuro più tranquillo. Il Fondo non avrebbe nessun bisogno di segnalare questo squilibrio se la finanza fosse al servizio dell’economia reale, perché l’investimento finanziario (e il rischio connesso) sarebbero collegati all’investimento (e al rischio) economico. Se lo segnala è perché quel collegamento non più così forte anzi è diventato assai debole, tanto da porre un problema ulteriore, quello della efficacia delle politiche monetarie e del rischio della loro distorsione. E’ il problema che cerca di affrontare la Bce per esempio con la recente asta di crediti alle banche finalizzati all’economia reale, e che presto potrebbe fare un ulteriore passo con l’acquisto di “asset baked securities” (abs). Le politiche monetarie espansive adottate dalle banche centrali per contrastare la crisi delle economie infatti hanno avuto una efficacia limitata (o annullata) dal fatto che i miliardi immessi nel sistema non sono andati a finanziare investimenti delle imprese e consumi delle famiglie ma soprattutto operazioni finanziarie. Che notoriamente non aumentano l’occupazione, non si trasformano in pil e neanche in gettito fiscale aggiuntivo per le esauste casse degli stati. Di qui il paradosso che la politica monetaria per raggiungere i suoi obiettivi deve oggi ricorrere a strumenti non convenzionali: come la finanza ha sempre innovato per trovare il modo di aggirare i vincoli posti dalle banche centrali, ora sono le banche centrali a dover innovare per trovare il modo di aggirare le sabbie mobili della finanza. Ma, come ci ricorda Draghi a ogni piè sospinto, la politica monetaria - anche se come tutti (salvo la Germania) speriamo, riuscirà ad essere innovativa ed efficace - non basta. L’economia reale deve trovare in se stessa la capacità di competere con la finanza per attrarre risorse, cioè investimenti. Come? Ci vuole l’altra politica, quella capace di fare da una parte le riforme necessarie per la competitività e, dall’altra, di far pagare le tasse anche a chi fa i soldi con la finanza di carta. Se l’economia paga le tasse e la finanza di carta no non ci sono riforme strutturali che tengano, vincerà sempre la seconda. E noi saremo sempre più poveri. 1 2 3 Il presidente dell’Abi, Antonio Patuelli (1), Raffaele Jerusalmi (2), presidente di Borsa Italiana e Maurizio Bufi (3), presidente dell’Anasf Nel grafico a sinistra, l’inarrestabile crescita delle attività finanziarie, che solo in parte contribuiscono alla crescita dell’economia </p>
    La finanziarizzazione dell'economia è un dato di fatto già dagli anni '80, ma le idee espresse da quest'analisi, tanto per cambiare, non vanno alla ricerca delle vere cause del problema, arrivando a soluzioni giustizialiste e piene di luoghi comuni come "la politica che deve ristabilire il primato sulla finanza" oppure che "deve far pagare le tasse alla finanza" ecc.

    Il punto è che senza l'ausilio della politica monetaria prevalentemente espansiva attuata dalla seconda metà degli anni '80 in poi, ed ancor di più dal 2008 in poi, quando è stata immessa nel sistema una quantità di denaro senza alcun precedente nella storia del denaro stesso, la finanziarizzazione dell'economia non avrebbe mai raggiunto lontanamente i livelli attuali.

    E la politica monetaria espansiva c'è perché dalla seconda metà degli anni '80 in avanti i principali fattori economici (globalizzazione, aumento produttività, progresso tecnologico ecc.) spingerebbero i prezzi al ribasso, ovvero in deflazione, esattamente come ai tempi della precedente globalizzazione (fine XIX - inizio XX secolo), forse anzi in maniera più netta perché in questo caso la globalizzazione è stata anche più forte.

    Ma la deflazione, che aumenterebbe il potere d'acquisto e di conseguenza il benessere degli individui, non va bene ai principali soggetti indebitati fino al collo: Stati e sistema bancario. I quali infatti da decenni martellano nelle facoltà di economia, nei media ecc. con propaganda keynesiana contro la deflazione ed in favore dell'espansione monetaria.

    Questo da luogo al QE e alle politiche adottate dal 2008 in poi: un colossale trasferimento di potere d'acquisto e di ricchezza dalla produzione alla finanza, dall'economia reale agli Stati ed al sistema bancario.

    Di conseguenza il problema è ben più a monte di quanto si crede. Il problema origina nella natura stessa totalmente distorta del denaro nel sistema fiat. Non più una riserva di valore ma una valuta che continuamente perde potere d'acquisto, ed il cui prezzo e quantità è fissato arbitrariamente dalle banche centrali. Gli Stati, la politica, non sono un avversario di tale sistema; ne sono al contrario tra i primissimi beneficianti e promotori.

    I costi vanno ovviamente sulla parte della popolazione che riceve dopo di tutti il denaro, ed inoltre si palesano nell'amplificarsi del ciclo economico di boom and bust, a causa degli errori negli investimenti generati da un'allocazione del credito e delle risorse distorta dalla politica monetaria iper-espansiva.
    Avatar: c'è chi ha CR7 e chi ha ANTE7.

  2. #24722
    Vento forte L'avatar di wtrentino
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Non sono due casi paragonabili la Grecia e il Portogallo, x entità del problema. Quello del Portogallo era ancora un problema risolvibile, quello della Grecia no, si era ormai oltre il punto di non ritorno. La Grecia avrebbe dovuto fare default nel 2010 pure secondo me, ptolungare determinate situazioni è solo un inutile agonia e consuma risorse che potrebbero essere impiegate meglio una volta che si è "resettato".
    Che è quello che si dovrebbe fare con l'italia, in futuro...

    Piuttosto che tenerla in coma prolungato meglio ripartire da zero.

    Inviato dal mio SM-A310F utilizzando Tapatalk
    prospetticamente le carte mostrano una potenziale tendenza verso alte potenzialità di prospettiva....

  3. #24723
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    In molte cose sono d'accordo ma non mi pare proprio che l'Argentina sia un'esperienza di successo: default pesante,con situazione economica nel 2002 DISPERATA.
    Come ricordò @nevearoma in estate, nel 2002 furono saccheggiati camion recanti derrate alimentari.
    Poi ripresa effimera, legata(tu parli del 30%,che cm non è poco) al boom di alcune materie prime(che la Grecia purtroppo non ha,per inciso).
    E nel 2014 avevano di nuovo l'iperinflazione.
    Ed adesso si ritrovano con la crisi del peso ed il costo del denaro a livelli da primato mondiale.
    L'Argentina è uscita dal default del 2002 - dove ci fu chi faceva la fame vera - a prezzo di una distruzione definitiva della classe media e dell'industria domestica, con le navi militari pignorate dal Ghana e una perpetua sfiducia da parte dei mercati e dei cittadini stessi che cercano in tutti i modi di rifornirsi di dollari e trattano la moneta nazionale come veicolo di peste bubbonica. Non è esattamente una storia di successo, come dici tu.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  4. #24724
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Se agli altri stati con cui condividi la moneta non importa niente di quello che succede a te (cosa che noto anche tra gli europeisti qui)
    A me importa, ma mi importa altrettanto che ognuno si prenda le proprie responsabilità.
    Euro o non euro, oggi tutta Europa cresce a tassi abbastanza buoni, l'Italia e la Grecia rimangono in fondo. Io mi preoccuperei innanzitutto di questo.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  5. #24725
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Non ho mai detto che un default sia una passeggiata, per uno-due anni è una mazzata micidiale. Ma dopo il crollo del PIL dell'11% nel 2002 il PIL nel 2003 è cresciuto dell'8,8 senza che ci fosse alcun contributo dai prezzi internazionali delle materie prime, il valore delle esportazioni argentine in dollari è rimasto sostanzialmente costante fino al 2004 (altro +9%).

    Non sono nemmeno d'accordo sulla valutazione della ripresa come effimera, fino al 2012 i fondamentali argentini erano molto solidi nonostante la crisi globale del 2009, avevano un sostanziale equilibrio di conto corrente, il deficit sotto il 3% e il debito sotto il 40% del PIL, con un PIL pro-capite in termini reali che era cresciuto del 20% rispetto al picco precedente del 1998 e l'inflazione era sostanzialmente costante dal 2002.
    .
    Il problema è che il QE della FED ha riportato la bottiglia dell'indebitamento in dollari sotto il naso degli alcolisti, per restare alla tua metafora. Dopo il 2012 hanno ceduto definitivamente alla tentazione e hanno accumulato deficit crescenti mentre l'inflazione andava fuori controllo e la bilancia dei pagamenti si deteriorava. Quello era il momento di tagliare la spesa pubblica e domare l'inflazione, invece hanno scelto di truccare le statistiche per nasconderla. Tutto il disastro attuale lo hanno alimentato in pochissimi anni, basta un lustro per rovinare un Paese. Comunque ancora oggi sono ben al di sopra del PIL pro-capite del 1998 e se non fanno altre cavolate possono ritornare a crescere rapidamente, la situazione attuale non è grave quanto quella del 2001.



    Si poteva, ma era politicamente impossibile. Ancora oggi, nel 2018, non si è raggiunta una conclusione definitiva al problema del debito. Quindi dentro l'euro molto meglio di così non si poteva fare, uscendo sarebbero stati padroni del loro destino.


    A volte mi diverto ad essere provocatorio.
    Ma considerato quello che è successo in Grecia straniero potrebbe essere assolutamente appropriato. Se agli altri stati con cui condividi la moneta non importa niente di quello che succede a te (cosa che noto anche tra gli europeisti qui) forse anche la moneta comune diventa una moneta straniera, visto che le istituzioni democratiche a livello comunitario sulla gestione macroeconomica di quella moneta non hanno alcuna rilevanza e gli altri governi si comportano principalmente come potenze ostili.

    Per l'Italia il termine sarebbe certamente meno appropriato, noi grandi squilibri non ne abbiamo mai avuti. Abbiamo pagato un prezzo molto salato a causa dei problemi strutturali dell'Euro, ma se non abbiamo voce in capitolo in Europa nonostante la presenza di un italiano alla presidenza BCE la colpa è principalmente del livello imbarazzante della nostra classe politica.
    Nel senso che noi europeisti non ci preoccupiamo di voi più scettici o nel senso che non ce ne freghiano di chi non riesce a stare al passo dei Paesi core? Non ho capito...Ma mi sembra valida l'ultima risposta di @nevearoma
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
    http://picturepush.com/public/2198351

  6. #24726
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    A me importa, ma mi importa altrettanto che ognuno si prenda le proprie responsabilità.
    Euro o non euro, oggi tutta Europa cresce a tassi abbastanza buoni, l'Italia e la Grecia rimangono in fondo. Io mi preoccuperei innanzitutto di questo.
    Anche se Atene cresce più di noi

  7. #24727
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    No ... è una questione di buon senso.
    Ne sei tu il portavoce ufficiale o è l'FBI che ha soldi da spendere per niente?
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
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  8. #24728
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da and1966 Visualizza Messaggio
    E cos' è alla fine il QE (almeno come effetto pratico), se non "stampare moneta"?
    E' stampare moneta in quantità limitata.
    Poi come dice giustamente @snowaholic possiamo discutere dei tempi sbagliati in cui è stato fatto, leggasi in ritardo. Ma d'altra parte si è visto che boom economico ha indotto in queste lande lo stampare moneta...

    Stampare moneta è anche Venezuela e Ecuador e Zimbabwe. E visto il livello di alfabetizzazione economica dei nostri eroi non è un caso se la soluzione sia portare capitali all'estero (Savona docet; per sè...).
    Citazione Originariamente Scritto da and1966 Visualizza Messaggio
    Continuiamo a castrarci (inteso come UE) con norme assurdamente restrittive, dopodiché si pensa di rilanciare il tutto con manovre altrettanto assurde come il QE.
    Quindi stringere i cordoni è sbagliato, stampare moneta anche. Attendo con ansia la terza possibilità.
    Citazione Originariamente Scritto da and1966 Visualizza Messaggio
    Se non ci si pone su un piano di "lealtà economica" (mi si passi il termine), dove andremo mai? Una Cina che, oltre ai volumi di produzione immensamente più grandi, "gioca sporco" con restrizioni dei diritti dei lavoratori per produrre competitivo, ed in più se ne sbatte di qualsiasi parametro ambientale ( e tutto questo, piaccia o meno, significa costi maggiori per noi occidentali che seguiamo, giustamente in questo caso, le regole generali di una produzione più sostenibile.. ), pretendi di batterla con un governo europeo che sta a legiferare anche sulla curvatura dei fagiolini (o cetrioli), invece di occuparsi di cose più importanti?
    E quindi? Dichiariamo guerra alla Cina (a scanso di equivoci, è una battuta)?
    Citazione Originariamente Scritto da and1966 Visualizza Messaggio
    Non è per dare ragione al verde od al giallo, ma quella pletora di fenomeni autoreferenziati, Juncker in testa, che passa il tempo a cincischiare, ripiegandosi sulle bagattelle interne, invece di affrontare di petto la sfida economica mondiale con gli interlocutori "che contano" economicamente (Cina, MO, India, Usa ed ex Commonwealth), che ci sta a fare?
    Hai pensato di dare un'occhiata al saldo delle partite correnti della UE (o anche della zona Euro)? Cosa dice?
    Citazione Originariamente Scritto da and1966 Visualizza Messaggio
    Non riescono nemmeno a gestire la Brexit!!
    Ma LOL!
    E questo sarebbe colpa della UE? I 4 gatti fighetti che pretendono di uscire e dettare le condizioni mi sa che si stanno accorgendo di cosa significa il casino autoinflitto.
    D'altra parte se sperano di avere 350 milioni a settimana per la sola sanità da spendere grazoe a Brexit ci credo che devono menare il can per l'aia il più a lungo possibile.
    Citazione Originariamente Scritto da and1966 Visualizza Messaggio
    E la cosa che più mi stupisce, è continuare a vedere voi 6/7 "economisti" qua dentro che li difendete graniticamente a spada tratta, non criticandone nemmeno il più piccolo sospiro !!!
    Beh al massimo "faremo" il paio con chi pensa di attribuire alla UE lo stallo di Brexit.

    Ma poi a me lo dici che difendo "le scelte del popolo" un giorno sì e uno anche? Chi c'è più democratico di me? Io rifuggo in pieno lo stato etico e infatti lascio che ognuno sia libero di scegliere il cappio a cui impiccarsi.
    Però scelgo anche la libertà di fare in modo che se proprio è impossibile evitare il cappio, almeno di ungere la corda in modo che possa scivolare facendo meno danni possibili... Un po' come Savona insomma.
    Ultima modifica di FunMBnel; 15/10/2018 alle 08:52
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  9. #24729
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    Finanza un trilione di dollari che soffoca l’economia reale
    Ok. Facciamo finta che sia necessariamente un male.
    Come si risolve?
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  10. #24730
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da AspiranteMetereologo Visualizza Messaggio
    Sebbene sia un fervente Europeista penso che @and1966 abbia ragione sul fatto che le lotte intestine all'Europa che hanno insanguinato il continente per secoli non si possano dimenticare,
    Perchè no? Quelli che han combattutto quelle guerre da convinti sono in massima parte morti.
    Ai giovani devono restare ricordo e messaggio perchè possano imparare dalle minchiate del passato.
    Spero che la mia fiducia non sia mal riposta...
    Ultima modifica di FunMBnel; 15/10/2018 alle 08:53
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