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  1. #24841
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da and1966 Visualizza Messaggio
    .... che è da sempre il sogno onanistico governativo. Sono proprio curioso di sapere quale sarà il Governo che violerà questa Vestale. E se fossero proprio questi (cfr dichiarazioni di Salvini e Savona), sull' onda del "largo consenso popolare"?
    Acuta osservazione ed intelligente domanda
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  2. #24842
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Considerata la situazione della Spagna durante la crisi (aka paese sull'orlo di un default caotico, come l'Irlanda e l'Islanda) il recupero è in effetti molto buono, al netto degli ovvii errori di gestione.

    Tra l'altro volendo fare i pignoli l'Argentina ci mise 8 anni per recuperare i livelli di PIL pro capite del 1998, e si trattava di ben altro contesto globale (in particolare il biennio 2005-07) nonché di un paese in cui oltre il 70% dell'export è composto da prodotti animali/alimentari e materie prime:
    Indicatori di sviluppo mondiale
    -
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    La Spagna non aveva nessun motivo per essere sull'orlo del fallimento tranne la sua appartenenza all'euro, i suoi fondamentali di finanza pubblica erano sostanzialmente in linea con quelli del Regno Unito. Al momento della crisi del debito pubblico avevano un rapporto debito/PIL del 70%, sono sempre stati solo illiquidi, non insolventi. Avevano anche una economia molto dinamica e in forte crescita già prima della crisi, con tassi di crescita un po' gonfiati dalla bolla immobiliare ma un buon posizionamento sia a livello industriale sia nei servizi tra i settori in maggiore crescita (pensiamo alle turbine eoliche di Gamesa che era tra i 5 maggiori produttori globali). Il loro sistema finanziario ha subito il duro colpo della bolla immobiliare ma complessivamente ha retto molto bene, con i grandi gruppi (BBVA e Santander) che sono stati tra i meno colpiti a livello globale. Non c'era nessun motivo per cui dal 2011 dovessero perdere altri 5,5 punti di PIL (in aggiunta ai 3,5 del 2009) e ritrovarsi sull'orlo di un default.

    L'Argentina invece era clamorosamente insolvente, il suo debito ha raggiunto il 150% del PIL e il default era inevitabile perché la montagna di debiti in dollari era totalmente ingestibile. E infatti anche la dimensione della crisi è stata molto maggiore di quella spagnola, con calo del 20% del PIL. È una economia molto chiusa, nel 1998 come adesso le esportazioni valevano solo il 10% del PIL, quindi beneficia meno del ciclo globale rispetto ad una economia più aperta come quella spagnola dove le esportazioni pesano per il 25-30%. E parliamo di un Paese che dagli anni 70 ha avuto risultati economici strutturali a dir poco disastrosi, con il PIL pro-capite che dagli anni 70 fino al defaut era rimasto quasi invariato, non di una delle economie europee più dinamiche e in forte crescita. Questo rende particolarmente notevole la crescita post-default, per quanto aiutata dalle materie prime (che però nei primi anni dopo la crisi non salirono molto e comunque rimasero sotto i picchi di metà anni 90, il boom all'inizio fu soprattutto sul manifatturiero).

    Complessivamente la situazione argentina del 2001 era disastrosa, la Spagna aveva solo bisogno di riequilibrare la propria economia riducendo il peso del settore immobiliare e potenziare le esportazioni rispetto ai consumi finali.
    Entrambe hanno fatto probabilmente la scelta migliore data la loro situazione iniziale, anche se con parecchi errori in entrambi i casi. Ma si tratta di due situazioni assolutamente non comparabili, l'Argentina era messa molto peggio della Spagna prima della crisi, la crisi del debito spagnolo sarebbe stata evitabile fin da subito se le istituzioni europee fossero state meno disfunzionali.
    Ma in ogni caso è assurdo è considerare il default argentino come la porta dell'inferno e la ripresa spagnola come un grande successo, visto che i dati argentini sono leggermente migliori di quelli spagnoli Che ci avessero messo 8 anni a recuperare il PIL pro-capite pre-crisi lo avevo già scritto anche io in un altro post parecchio tempo fa, ma a voler fare i pignoli potrei anche dire che quattro anni li hanno buttati cercando di mantenere la parità con il dollaro ed evitare una svalutazione e un default inevitabili, il recupero è iniziato solo dopo il default nel 2002 e in quattro anni hanno rimediato allo scempio dei precedenti.

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Glielo sto dicendo ma un momento di neokeynesianismo puro e duro al nostro amico @snowaholic va concesso.Per cui Spagna pupu' e pipì e viva l'Argentina sovrana, che mandò a quel paese creditori e FMI e fece il cavolo che voleva il popolo
    L'Argentina non ha mandato a quel paese il FMI, è stato il FMI a togliere il supporto e far scattare il default, perché ormai il debito era insostenibile e il fondo non può prestare a Paesi insolventi. https://www.imf.org/external/np/pdr/lessons/100803.pdf
    With regard to crisis resolution, the Argentine crisis illustrates the importance of timely debt restructuring in cases in which the

    debt dynamics have become irreversible. Once a debt restructuring has become unavoidable, measures to delay it are likely to raise the costs of the crisis and further complicate its resolution


    Default e svalutazione non era nemmeno quello che voleva il popolo, che invece voleva mantenere la parità con il dollaro e certamente non auspicava il default. I presidenti argentini che sono stati costretti a gestire la crisi hanno fatto una brutta fine politicamente.

    Chi ha mandato a quel paese il FMI invece è stata l'Islanda, che aveva un problema molto simile all'Irlanda (sistema finanziario di dimensioni spropositate rispetto all'economia del Paese e lo stato che si accolla le perdite delle banche). Non a caso l'Islanda al momento è uno degli stati più ricchi del mondo nonostante un default di fatto (prima hanno garantito i debiti delle loro banche poi hanno rinnegato la promessa) e una super svalutazione della corona durante la crisi appena dieci anni fa.

  3. #24843
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    La Spagna non aveva nessun motivo per essere sull'orlo del fallimento tranne la sua appartenenza all'euro, i suoi fondamentali di finanza pubblica erano sostanzialmente in linea con quelli del Regno Unito
    Infatti il problema in Spagna non erano le finanze pubbliche ma quelle private, e il fatto che la selvaggia bolla immobiliare spagnola (senza pari nel mondo occidentale, tranne forse quella irlandese) aveva sballato completamente il modo di spendere del paese con dei risultati ben visibili nella traiettoria del bilancio dei conti correnti, che appunto tra il 2002 ed il 2007 schizza verso il basso fino a sfiorare la doppia cifra. Come successo in Irlanda ed Islanda, appunto.

    Chi ha mandato a quel paese il FMI invece è stata l'Islanda, che aveva un problema molto simile all'Irlanda (sistema finanziario di dimensioni spropositate rispetto all'economia del Paese e lo stato che si accolla le perdite delle banche). Non a caso l'Islanda al momento è uno degli stati più ricchi del mondo nonostante un default di fatto (prima hanno garantito i debiti delle loro banche poi hanno rinnegato la promessa) e una super svalutazione della corona durante la crisi appena dieci anni fa.
    Anche Irlanda, Spagna e più o meno tutti i paesi dell'Europa occidentale sono tra i più ricchi del mondo. E francamente l'Islanda non può essere portata ad esempio di nulla, essendo un paese con gli abitanti di un municipio e un PIL totale paragonabile a quello dell'Umbria. Il turismo da solo, che costituisce oltre un terzo del PIL islandese, è stato forse il maggiore contribuente del recupero islandese, così come l'export che per oltre metà è composto da materie prime e prodotti alimentari. Sostenere che l'Islanda è uscita dalla crisi perché ha sfanculato l'FMI è roba da grillini, dai. Mi fa francamente specie che a 10 anni dalla crisi stiamo ancora a questi punti, al più o meno esplicito "è tutta colpa dell'Euro, avremmo dovuto fare come l'Islanda/l'Argentina/whatever".

    Tra l'altro non è neanche vero. Non solo l'Islanda la crisi l'ha sentita e la sente tutta - almeno fino all'anno scorso non era ancora stato possibile eliminare il controllo di capitali - non è proprio vero che ha sfanculato l'FMI: l'Islanda ha pagato tutto all'FMI fino all'ultimo centesimo, seguendo religiosamente i suoi dettami. Un paio di articoli al riguardo:
    Islanda, allieva prediletta del FMI - Phastidio.net
    E l'Islanda paga - Phastidio.net
    Islanda, prigioniera sovrana - Phastidio.net


    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  4. #24844
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Infatti il problema in Spagna non erano le finanze pubbliche ma quelle private, e il fatto che la selvaggia bolla immobiliare spagnola (senza pari nel mondo occidentale, tranne forse quella irlandese) aveva sballato completamente il modo di spendere del paese con dei risultati ben visibili nella traiettoria del bilancio dei conti correnti, che appunto tra il 2002 ed il 2007 schizza verso il basso fino a sfiorare la doppia cifra. Come successo in Irlanda ed Islanda, appunto.

    Anche Irlanda, Spagna e più o meno tutti i paesi dell'Europa occidentale sono tra i più ricchi del mondo. E francamente l'Islanda non può essere portata ad esempio di nulla, essendo un paese con gli abitanti di un municipio e un PIL totale paragonabile a quello dell'Umbria. Il turismo da solo, che costituisce oltre un terzo del PIL islandese, è stato forse il maggiore contribuente del recupero islandese, così come l'export che per oltre metà è composto da materie prime e prodotti alimentari. Sostenere che l'Islanda è uscita dalla crisi perché ha sfanculato l'FMI è roba da grillini, dai. Mi fa francamente specie che a 10 anni dalla crisi stiamo ancora a questi punti, al più o meno esplicito "è tutta colpa dell'Euro, avremmo dovuto fare come l'Islanda/l'Argentina/whatever".

    Tra l'altro non è neanche vero. Non solo l'Islanda la crisi l'ha sentita e la sente tutta - almeno fino all'anno scorso non era ancora stato possibile eliminare il controllo di capitali - non è proprio vero che ha sfanculato l'FMI: l'Islanda ha pagato tutto all'FMI fino all'ultimo centesimo, seguendo religiosamente i suoi dettami. Un paio di articoli al riguardo:
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    Quoto e prendo nota del fatto che @snowaholic (secondo me molto influenzato da una visione di fondo molto neokeynesiana) non si sia fatto mancare neanche il momento grillino
    Ultima modifica di Josh; 22/10/2018 alle 08:18
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  5. #24845
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da and1966 Visualizza Messaggio
    .... che è da sempre il sogno onanistico governativo. Sono proprio curioso di sapere quale sarà il Governo che violerà questa Vestale. E se fossero proprio questi (cfr dichiarazioni di Salvini e Savona), sull' onda del "largo consenso popolare"?
    Farebbero bene: cornuti e mazziati sarebbe la soluzione più corretta visto l'andazzo.

    Comunque oggi spread in grande calo e borsa in salita, a dimostrazione che il giudizio atteso era ben peggiore di quello di Moody's.
    E d'altra parte c'è grande risparmio privato, quindi...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  6. #24846
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Farebbero bene: cornuti e mazziati sarebbe la soluzione più corretta visto l'andazzo.

    Comunque oggi spread in grande calo e borsa in salita, a dimostrazione che il giudizio atteso era ben peggiore di quello di Moody's.
    E d'altra parte c'è grande risparmio privato, quindi...
    Hanno prezzato il declassamento nelle scorse settimane
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  7. #24847
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Comunque a 300 è già tornato.
    Ho visto rimbalzi migliori...
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  8. #24848
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Comunque a 300 è già tornato.
    Ho visto rimbalzi migliori...
    "i gatti morti non rimbalzano" (cit. Seminerio)
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  9. #24849
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Mercatiiii, brutti e cattifi ceeertoooo però vi fanno comodo i mercati quando vi danno il mutuo allo 0,x% o quando mettete tutti i vostri risparmi in banca eh?

    Di Battista: "Serve una ribellione democratica contro i mercati"

    Naturalmente il Dibba nazionale grida contro i mercati, però intanto i ministri dell'attuale Governo portano i soldi in Svizzera perché metti caso che usciamo dall'Euro poi non si sa mai bisogna comunque tutelarsi...ma voi intanto cari italiani, date pure oro alla patria, comprate i nostri titoli di Stato

    Paolo Savona e il conto corrente in Svizzera | nextQuotidiano
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  10. #24850
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    E' l'investimento che investirà le nostre future vite.


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