Pagina 2490 di 3057 PrimaPrima ... 14901990239024402480248824892490249124922500254025902990 ... UltimaUltima
Risultati da 24,891 a 24,900 di 30569
  1. #24891
    Uragano L'avatar di FunMBnel
    Data Registrazione
    26/09/03
    Località
    Disperso in una cava
    Età
    54
    Messaggi
    18,519
    Menzionato
    151 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Ah beh sai, "lo spread non conta è solo finanza cattiva lontana dalle necessità degli individui" (cit.)
    Si sta vedendo infatti
    Ovvio: il costo del credito riguarda gli spekulatori...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  2. #24892
    Vento fresco
    Data Registrazione
    24/12/17
    Località
    Roma
    Età
    36
    Messaggi
    2,463
    Menzionato
    476 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Tutto ampiamente come previsto. Ed è solo l'inizio.

    https://www.italiaoggi.it/news/il-de...VQZYik6AuhlEUk

    In compenso questo governo avrà due lati positivi:

    1) mostrare una volta per tutte che il neo-keynesismo ed i rimedi basati esclusivamente sulle spintarelle alla domanda (peraltro di soggetti come i pensionati o i disoccupati che spendono pure poco) sono delle colossali bufale;

    2) chissà che non spinga il nord Italia ad avere un moto di orgoglio e a far rinascere una vera tendenza secessionistica o quanto meno verso un federalismo spinto, perché se - cosa di cui sono personalmente abbastanza convinto - entro il 2023 questo Governo porterà l'Italia sull'orlo del collasso finanziario (con conseguente rischio uscita dall'Euro) il nord del Paese trarrebbe solo e soltanto svantaggi dall'uscita dall'Euro e gli imprenditori lo sanno bene
    1) Che c'entra il neokeynesismo? Finora non c'è stato alcuno stimolo alla domanda e anzi c'è stato l'impatto negativo dello spread, in un contesto di rallentamento generalizzato dell'economia europea che è scesa a +0,2 quindi non lontano dal nostro zero (contro aspettative di +0,4).
    Il decreto dignità (che non ha nulla di neokeynesiano) era una schifezza e lo avevo detto già allora, ma non è l'unico motivo e forse nemmeno il principale per la perdita di quei posti di lavoro, quando l'economia rallenta i primi che saltano sono quelle tipologie.

    2) Legalmente è praticamente impossibile fare una secessione e rimanere nell'Euro, se non con una operazione stile Kosovo-Montenegro. Una ipotetica Padania non riuscirebbe nemmeno a rimanere nell'UE con tutti i problemi tipo Brexit. Credere che una secessione produrrebbe un trauma economico minore rispetto all'uscita dall'euro è da folli, già solo ricostruire l'apparato statale sarebbe un lavoro titanico. Poi secondo me sottovaluti il numero di imprenditori che sarebbe non poco attratto dalla svalutazione.

  3. #24893
    Uragano
    Data Registrazione
    12/06/02
    Località
    Tbilisi, Georgia
    Messaggi
    16,621
    Menzionato
    38 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    il nord del Paese trarrebbe solo e soltanto svantaggi dall'uscita dall'Euro e gli imprenditori lo sanno bene
    Visto chi hanno votato (i piccoli imprenditori perlomeno), su questo ho qualche dubbio...


  4. #24894
    Uragano
    Data Registrazione
    12/06/02
    Località
    Tbilisi, Georgia
    Messaggi
    16,621
    Menzionato
    38 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    2) Legalmente è praticamente impossibile fare una secessione e rimanere nell'Euro
    ... a meno che non seceda la parte che esce dall'euro.

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    2) Credere che una secessione produrrebbe un trauma economico minore rispetto all'uscita dall'euro è da folli
    Beh, se l'alternativa non è l'uscita dall'euro in sé ma un default vero e proprio, una secessione non è poi così drammatica

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio

    già solo ricostruire l'apparato statale sarebbe un lavoro titanico.


    Facile non è, ma non è nemmeno nulla di impossibile. Ce l'hanno fatta senza enormi traumi prima CZ/SK, poi più recentemente SI/HR/etc.

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio

    Poi secondo me sottovaluti il numero di imprenditori che sarebbe non poco attratto dalla svalutazione.


    Esatto, il vero problema è questo. Io 'sta classe imprenditoriale illuminata al Nord proprio non la vedo.


  5. #24895
    Vento fresco
    Data Registrazione
    24/12/17
    Località
    Roma
    Età
    36
    Messaggi
    2,463
    Menzionato
    476 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    ... a meno che non seceda la parte che esce dall'euro.
    E perché dovrebbe? Ammesso che esista un nord europeista e produttivo da contrapporre ad un centro-sud euroscettico e assistenzialista di sicuro non sarà mai il secondo a volere la rottura dell'unità nazionale.

    Beh, se l'alternativa non è l'uscita dall'euro in sé ma un default vero e proprio, una secessione non è poi così drammatica

    Quasi certamente sarebbe una uscita dall'Euro con riconversione del debito in lire.
    Ma una secessione butterebbe fuori il nuovo stato dall'Unione Europea e dal mercato comune, se qualcuno pensa che la Spagna accetterebbe una Catalogna italiana fa male i suoi calcoli.

    Facile non è, ma non è nemmeno nulla di impossibile. Ce l'hanno fatta senza enormi traumi prima CZ/SK, poi più recentemente SI/HR/etc.


    Stai paragonando l'Italia a stati con reddito medio-basso che stavano attraversando già una difficile transizione dall'economia pianificata all'economia di mercato con costi economici immensi (dal 20 al 50% del PIL) e che subito dopo hanno potuto beneficiare del ruolo di fornitori di manodopera a basso costo per gli stati Europei grazie all'ingresso nel mercato comune. Tutto si può fare, ma senza enormi traumi mi sembra un understatement. Diciamo che per come erano messi avevano poco da perdere e avevano pieno supporto internazionale. Nel caso cecoslovacco peraltro la separazione era consensuale.
    Il nord Italia invece avrebbe moltissimo da perdere e non avrebbe alcun supporto internazionale.


  6. #24896
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
    Data Registrazione
    04/07/07
    Località
    Acquafredda (BS) 55 m /Ferrara (FE)
    Età
    32
    Messaggi
    36,980
    Menzionato
    42 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    1) Che c'entra il neokeynesismo? Finora non c'è stato alcuno stimolo alla domanda e anzi c'è stato l'impatto negativo dello spread, in un contesto di rallentamento generalizzato dell'economia europea che è scesa a +0,2 quindi non lontano dal nostro zero (contro aspettative di +0,4).
    Il decreto dignità (che non ha nulla di neokeynesiano) era una schifezza e lo avevo detto già allora, ma non è l'unico motivo e forse nemmeno il principale per la perdita di quei posti di lavoro, quando l'economia rallenta i primi che saltano sono quelle tipologie.
    .
    Il decreto dignità è un altro dei decreti che restringono l'offerta e mettono ulteriori inutili paletti alle aziende, rendendo più difficile assumere in generale. Di neokeynesiano la manovra ne ha moltissime di cose, che poi tu non chiami tali perché vuoi difendere a spada tratta il neokeynesismo è un altro discorso. Dalla spesa in deficit, all'aumento di spesa pubblica a sostegno di disoccupati (reddito di cittadinanza) e pensionati (con la quota 100 che abbassa di fatto la soglia per ricevere la rendita). Per ora non stanno ancora producendo effetti, ma è lecito pensare che comunque le aspettative di individui e imprese dovrebbero un attimino mostrare segnali di cambiamento di fronte a tanti sbandieramenti, invece 0 assoluto. Poi si dai, consoliamoci che rallentano anche gli altri, peccato che nella crescita e nella depressione quasi nessuno ha stime di crescita così basse come le nostre fra i Paesi avanzati.

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio

    2) Legalmente è praticamente impossibile fare una secessione e rimanere nell'Euro, se non con una operazione stile Kosovo-Montenegro. Una ipotetica Padania non riuscirebbe nemmeno a rimanere nell'UE con tutti i problemi tipo Brexit. Credere che una secessione produrrebbe un trauma economico minore rispetto all'uscita dall'euro è da folli, già solo ricostruire l'apparato statale sarebbe un lavoro titanico. Poi secondo me sottovaluti il numero di imprenditori che sarebbe non poco attratto dalla svalutazione.


    Ma questo lo dici tu. Ricostruire l'apparato statale sarebbe indubbiamente un lavoro importante, ma uscire dall'Euro per l'Italia settentrionale sarebbe un disastro di proporzioni bibliche. Svalutazione? Senza offesa, ma pensi che l'eventuale guadagno dalla liretta svalutata compenserebbe l'aumento enorme del costo del credito per le imprese dovuto ad un uscita dall'Euro?
    Francamente su questa cosa della svalutazione, che come sai per me è semplicemente un palliativo di breve termine utile a ridare un po' di ossigeno ma NON a risolvere i problemi di competitività di un Paese (anzi tende pure a peggiorarli nel medio-lungo termine), ci si è costruito sopra da parte degli economisti di corte (Borghi, Rinaldi ecc.) un gran castello di aria fritta. Nel momento in cui l'export rende a livelli tra i più elevati da molto tempo mi sembra che il problema sia tutto tranne che una moneta forte. Di sicuro esci dall'Euro e poi vedi se i vantaggi sono compensati dai costi.

    Che poi molti imprenditori non ragionino così, come dice NoSync, visto chi hanno votato può pure essere vero. Ma questo non perché le cose stiano così, per abissale ignoranza economica piuttosto.
    «L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)

  7. #24897
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    1) Che c'entra il neokeynesismo? Finora non c'è stato alcuno stimolo alla domanda e anzi c'è stato l'impatto negativo dello spread, in un contesto di rallentamento generalizzato dell'economia europea che è scesa a +0,2 quindi non lontano dal nostro zero (contro aspettative di +0,4).
    Il decreto dignità (che non ha nulla di neokeynesiano) era una schifezza e lo avevo detto già allora, ma non è l'unico motivo e forse nemmeno il principale per la perdita di quei posti di lavoro, quando l'economia rallenta i primi che saltano sono quelle tipologie.

    2) Legalmente è praticamente impossibile fare una secessione e rimanere nell'Euro, se non con una operazione stile Kosovo-Montenegro. Una ipotetica Padania non riuscirebbe nemmeno a rimanere nell'UE con tutti i problemi tipo Brexit. Credere che una secessione produrrebbe un trauma economico minore rispetto all'uscita dall'euro è da folli, già solo ricostruire l'apparato statale sarebbe un lavoro titanico. Poi secondo me sottovaluti il numero di imprenditori che sarebbe non poco attratto dalla svalutazione.
    I tuoi sodali
    Scherzi a parte, è una manovra da parodia delle teorie neokeynesiane.Molto più sensato quello che sta facendo Sanchez in Spagna ma ricordiamo che partono da una situazione finanziaria che non è esattamente quella italiana.

  8. #24898
    Vento fresco
    Data Registrazione
    24/12/17
    Località
    Roma
    Età
    36
    Messaggi
    2,463
    Menzionato
    476 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Il decreto dignità è un altro dei decreti che restringono l'offerta e mettono ulteriori inutili paletti alle aziende, rendendo più difficile assumere in generale. Di neokeynesiano la manovra ne ha moltissime di cose, che poi tu non chiami tali perché vuoi difendere a spada tratta il neokeynesismo è un altro discorso. Dalla spesa in deficit, all'aumento di spesa pubblica a sostegno di disoccupati (reddito di cittadinanza) e pensionati (con la quota 100 che abbassa di fatto la soglia per ricevere la rendita). Per ora non stanno ancora producendo effetti, ma è lecito pensare che comunque le aspettative di individui e imprese dovrebbero un attimino mostrare segnali di cambiamento di fronte a tanti sbandieramenti, invece 0 assoluto. Poi si dai, consoliamoci che rallentano anche gli altri, peccato che nella crescita e nella depressione quasi nessuno ha stime di crescita così basse come le nostre fra i Paesi avanzati.


    Il decreto dignità è una stupidaggine ma non impatta la crescita in misura significativa, ci sono troppe scappatoie per avere i lavoratori con forme diverse. Dal lato della domanda non ci sono stati stimoli finora, la manovra mette qualcosa ma non c'è nessun motivo per cui questo effetto debba essere anticipato. I futuri pensionati avranno una pensione più bassa dello stipendio attuale, la flat tax ha un effetto stimolativo nullo e l'ho sempre detto. Chi veramente potrebbe aumentare i consumi è chi ha le pezze al culo e di certo non aumenta i suoi consumi attuali per un ipotetico reddito di cittadinanza o aumento di pensione futuro che potrebbe anche non arrivare.

    Che non crescano gli altri non è una consolazione, visto che la nostra crescita finora è stata essenzialmente al traino degli altri. Dico solo che il rallentamento europeo complessivo è la causa principale del rallentamento italiano, gli altri non hanno il governo giallo-verde e lo spread in rialzo ma rallentano come noi. Se non cresciamo quanto gli altri è perché ci sono problemi strutturali che ci impediscono di crescere di più, ma se gli altri rallentano noi ci fermiamo.

    Ma questo lo dici tu. Ricostruire l'apparato statale sarebbe indubbiamente un lavoro importante, ma uscire dall'Euro per l'Italia settentrionale sarebbe un disastro di proporzioni bibliche. Svalutazione? Senza offesa, ma pensi che l'eventuale guadagno dalla liretta svalutata compenserebbe l'aumento enorme del costo del credito per le imprese dovuto ad un uscita dall'Euro?
    Francamente su questa cosa della svalutazione, che come sai per me è semplicemente un palliativo di breve termine utile a ridare un po' di ossigeno ma NON a risolvere i problemi di competitività di un Paese (anzi tende pure a peggiorarli nel medio-lungo termine), ci si è costruito sopra da parte degli economisti di corte (Borghi, Rinaldi ecc.) un gran castello di aria fritta. Nel momento in cui l'export rende a livelli tra i più elevati da molto tempo mi sembra che il problema sia tutto tranne che una moneta forte. Di sicuro esci dall'Euro e poi vedi se i vantaggi sono compensati dai costi.

    Che poi molti imprenditori non ragionino così, come dice NoSync, visto chi hanno votato può pure essere vero. Ma questo non perché le cose stiano così, per abissale ignoranza economica piuttosto.


    Pensi che il nord Italia dovrebbe liberarsi del sud e mantenere l'Euro senza avere più voce in capitolo nella BCE né avere accesso alla liquidità della banca centrale né al mercato comune? Il buon andamento delle esportazioni durerebbe mezza giornata. L'aumento del costo del credito ce lo avresti lo stesso e il centro-sud Italia farebbe una competizione di costo micidiale.
    Se ci fosse qualche possibilità di mantenere lo status quo con la secessione avresti ragione, ma non sarebbe così, anche perché in caso di default del debito pubblico italiano vi toccherebbe salvare tutte le banche del nord che sono imbottite di debito italiano (con che soldi poi?). Sarebbe un bagno di sangue per tutti, veramente è inutile baloccarsi su scenari simili.

  9. #24899
    Vento fresco
    Data Registrazione
    24/12/17
    Località
    Roma
    Età
    36
    Messaggi
    2,463
    Menzionato
    476 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Comunque se parliamo di neokeynesiani seri il giudizio sulla manovra italiana è impietoso.

    The Italian Budget: A Case of Contractionary Fiscal Expansion? | PIIE

  10. #24900
    Vento fresco
    Data Registrazione
    24/12/17
    Località
    Roma
    Età
    36
    Messaggi
    2,463
    Menzionato
    476 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Dimenticavo: quanto è importante il mercato interno per le aziende del nord Italia? Vi siete fatti bene i conti di quanto vi costerebbe se io e Josh non potessimo più permetterci di pagare i prodotti delle vostre aziende prima di auspicare secessioni? O di quanti studenti fuorisede tornerebbero a studiare nelle università del sud?

    La svalutazione è uno strumento potente, se riesci a non mangiarti subito il vantaggio acquisito a causa dell'inflazione. Ma in un Paese come l'Italia dove le importazioni pesano per circa il 20% del PIL una svalutazione del 20% darebbe una spinta inflazionistica una tantum del 3-4%, se riesci a fare accordi di moderazione salariale come si fa in tutti i casi di svalutazione di successo (inclusa la concertazione italiana anni 90) e riportare subito l'inflazione al 2% hai ottenuto un bel vantaggio competitivo e non c'è nessun motivo per cui il costo del credito debba rimanere più alto che dentro l'euro. Se questo accade è perché non riesci ad avere una politica macroeconomica efficace le aspettative di inflazione restano alte.

    Ciò detto, i problemi di ordine pratico, legale e politico in Europa sono tali da non rendere conveniente uscirne, il costo di breve termine sarebbe esorbitante.

Segnalibri

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •