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  1. #24901
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio

    Facile non è, ma non è nemmeno nulla di impossibile. Ce l'hanno fatta senza enormi traumi prima CZ/SK, poi più recentemente SI/HR/etc.
    Senza particolari traumi, a parte una trasformazione storica epocale che ha sconvolto le vite di intere generazioni.
    Il discorso che fai è malposto per quanto riguarda quei paesi dell'est, che in un modo o nell'altro stavano attraversando degli stravolgimenti radicali e comunque erano molto poveri per i nostri standard - negli anni '90 gli italiani andavano a Praga portandosi i collant in borsa...

    Non mi va di entrare nel merito di cosa sarebbe un'eventuale secessione del nord, sto semplicemente dicendo che il paragone con i paesi dell'est è completamente fuorviante.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  2. #24902
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Tutto ampiamente come previsto. Ed è solo l'inizio.

    https://www.italiaoggi.it/news/il-de...VQZYik6AuhlEUk

    In compenso questo governo avrà due lati positivi:

    1) mostrare una volta per tutte che il neo-keynesismo ed i rimedi basati esclusivamente sulle spintarelle alla domanda (peraltro di soggetti come i pensionati o i disoccupati che spendono pure poco) sono delle colossali bufale;

    2) chissà che non spinga il nord Italia ad avere un moto di orgoglio e a far rinascere una vera tendenza secessionistica o quanto meno verso un federalismo spinto, perché se - cosa di cui sono personalmente abbastanza convinto - entro il 2023 questo Governo porterà l'Italia sull'orlo del collasso finanziario (con conseguente rischio uscita dall'Euro) il nord del Paese trarrebbe solo e soltanto svantaggi dall'uscita dall'Euro e gli imprenditori lo sanno bene
    Scusa Fede, ma mi sembra che è proprio nelle vostre regioni (e ora anche nelle nostre lentamente prende piede) che un certo partito che paventava l'uscita dall'euro (ora non più) ha avuto i voti maggiori

  3. #24903
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio

    Il decreto dignità è una stupidaggine ma non impatta la crescita in misura significativa, ci sono troppe scappatoie per avere i lavoratori con forme diverse. Dal lato della domanda non ci sono stati stimoli finora, la manovra mette qualcosa ma non c'è nessun motivo per cui questo effetto debba essere anticipato. I futuri pensionati avranno una pensione più bassa dello stipendio attuale, la flat tax ha un effetto stimolativo nullo e l'ho sempre detto. Chi veramente potrebbe aumentare i consumi è chi ha le pezze al culo e di certo non aumenta i suoi consumi attuali per un ipotetico reddito di cittadinanza o aumento di pensione futuro che potrebbe anche non arrivare.



    Sai bene come la penso in merito, gli stimoli dal lato della domanda li trovo poco utili, una volta che cessano gli stimoli la domanda cala inevitabilmente, in quanto una crescita della domanda sostenibile nel tempo la si ha soltanto con una crescita del reddito individuale, che a sua volta può derivare solo da un aumento o da un miglioramento di qualità della produzione (come posso aumentare il mio reddito se non producendo di più oppure in modo più efficace/efficiente?).

    La flat tax casomai sarebbe una politica in questo senso, nel senso cioè di aumentare l'offerta, ma è arrivata talmente annacquata e stravolta che di fatto quella che avremo non sarà neanche una sua lontana parente.

    Tuttavia il discorso è che con ogni probabilità il reddito di cittadinanza e la quota 100 oltre ad alimentare ulteriormente il nero (e pure parecchio anche), non hanno alcun effetto migliorativo neppure sulla domanda come semplice stimolo in se. Chi è disoccupato e si vedrà arrivare il reddito di cittadinanza non avrà alcun motivo per spendere quei soldi: li risparmierà oppure li destinerà con ogni probabilità a ripagare i debiti (mutui ecc.).

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio



    Pensi che il nord Italia dovrebbe liberarsi del sud e mantenere l'Euro senza avere più voce in capitolo nella BCE né avere accesso alla liquidità della banca centrale né al mercato comune? Il buon andamento delle esportazioni durerebbe mezza giornata. L'aumento del costo del credito ce lo avresti lo stesso e il centro-sud Italia farebbe una competizione di costo micidiale.

    Se ci fosse qualche possibilità di mantenere lo status quo con la secessione avresti ragione, ma non sarebbe così, anche perché in caso di default del debito pubblico italiano vi toccherebbe salvare tutte le banche del nord che sono imbottite di debito italiano (con che soldi poi?). Sarebbe un bagno di sangue per tutti, veramente è inutile baloccarsi su scenari simili.


    Chi ha detto questo? Per quale motivo dovrebbe essere così? Il mercato comune può esistere per tutti, a seguito di una scissione potrebbe esistere anche per l'Italia centro-meridionale se per questo anzi. E quanto al mantenere l'Euro senza avere voce in capitolo nella BCE ne accesso alla sua liquidità son parole tue, io non ho mai detto nulla del genere.



    Avatar: Bei tempi che non torneranno più.

  4. #24904
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Dimenticavo: quanto è importante il mercato interno per le aziende del nord Italia? Vi siete fatti bene i conti di quanto vi costerebbe se io e Josh non potessimo più permetterci di pagare i prodotti delle vostre aziende prima di auspicare secessioni? O di quanti studenti fuorisede tornerebbero a studiare nelle università del sud?

    La svalutazione è uno strumento potente, se riesci a non mangiarti subito il vantaggio acquisito a causa dell'inflazione. Ma in un Paese come l'Italia dove le importazioni pesano per circa il 20% del PIL una svalutazione del 20% darebbe una spinta inflazionistica una tantum del 3-4%, se riesci a fare accordi di moderazione salariale come si fa in tutti i casi di svalutazione di successo (inclusa la concertazione italiana anni 90) e riportare subito l'inflazione al 2% hai ottenuto un bel vantaggio competitivo e non c'è nessun motivo per cui il costo del credito debba rimanere più alto che dentro l'euro. Se questo accade è perché non riesci ad avere una politica macroeconomica efficace le aspettative di inflazione restano alte.

    Ciò detto, i problemi di ordine pratico, legale e politico in Europa sono tali da non rendere conveniente uscirne, il costo di breve termine sarebbe esorbitante.
    Sono fondamentalmente d'accordo,anche se io sarei per un federalismo molto spinto,al limite del confederazionismo.
    Tuttavia,come dice Federico, un tracollo economico potrebbe rendere di colpo nuovamente attuale il tema della secessione,come successe per la Slovenia con il crollo del dinaro jugoslavo nel 1989
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
    http://picturepush.com/public/2198351

  5. #24905
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    [/LEFT]

    Sai bene come la penso in merito, gli stimoli dal lato della domanda li trovo poco utili, una volta che cessano gli stimoli la domanda cala inevitabilmente, in quanto una crescita della domanda sostenibile nel tempo la si ha soltanto con una crescita del reddito individuale, che a sua volta può derivare solo da un aumento o da un miglioramento di qualità della produzione (come posso aumentare il mio reddito se non producendo di più oppure in modo più efficace/efficiente?).
    La crescita della domanda può avere un effetto permanente perché quando l'economia opera sotto il suo potenziale può fare da traino per gli investimenti e per la produttività, visto che si utilizzano impianti che altrimenti resterebbero fermi e si impiegano lavoratori che altrimenti sarebbero improduttivi. Se le aziende pensano di non avere domanda per i loro beni e servizi non investono per aumentare e migliorare la produzione, visto che quegli investimenti non sarebbero economicamente convenienti, mi sembra abbastanza semplice.
    Ma se credi alla legge di Say questo logicamente non ha senso quindi non pretendo di convincerti.

    La flat tax casomai sarebbe una politica in questo senso, nel senso cioè di aumentare l'offerta, ma è arrivata talmente annacquata e stravolta che di fatto quella che avremo non sarà neanche una sua lontana parente.

    Tuttavia il discorso è che con ogni probabilità il reddito di cittadinanza e la quota 100 oltre ad alimentare ulteriormente il nero (e pure parecchio anche), non hanno alcun effetto migliorativo neppure sulla domanda come semplice stimolo in se. Chi è disoccupato e si vedrà arrivare il reddito di cittadinanza non avrà alcun motivo per spendere quei soldi: li risparmierà oppure li destinerà con ogni probabilità a ripagare i debiti (mutui ecc.).


    Ecco, questa sui disoccupati è una buona dimostrazione del fatto che non hai idea di quali siano le condizioni di vita delle classi disagiate. Se prendi il reddito di cittadinanza perché sei realmente in condizioni di indigenza e tiri la cinghia anche sui beni essenziali (definizione di povertà assoluta) con tutta probabilità il mutuo non ce l'hai (non hai mai provato a prendere un mutuo senza reddito o comunque senza un contratto a tempo indeterminato immagino). Se arrivano più soldi li spendi. Parliamo di oltre 5 milioni di persone.

    La poverta in Italia

    Se aggiungiamo le persone in povertà relativa si arriva a 9 milioni, la soglia della povertà relativa per una famiglia di due persone è mille euro inclusi i fitti (reali o figurativi, se guadagno 500 euro ma ho una casa di proprietà che mi costerebbe 550 euro da affittare sono sopra). Se i soldi li dai a poveri veri l'aumento di spesa è assicurato.

    Chi ha detto questo? Per quale motivo dovrebbe essere così? Il mercato comune può esistere per tutti, a seguito di una scissione potrebbe esistere anche per l'Italia centro-meridionale se per questo anzi. E quanto al mantenere l'Euro senza avere voce in capitolo nella BCE ne accesso alla sua liquidità son parole tue, io non ho mai detto nulla del genere.


    Questo è un problema legale. Uno stato nato da una secessione unilaterale non sarebbe membro dell'Unione Europea, se il resto d'Italia rimanesse dentro l'Unione avrebbe potere di veto.
    Anche se finissero fuori dall'Unione entrambi gli stati nati dalla scissione la procedura di riammissione non sarebbe affatto semplice e richiederebbe molto tempo. Quindi una ipotetica Padania sarebbe fuori dal board della BCE, le banche italiane non avrebbero accesso alla liquidità della banca centrale né al QE. Di fatto rimanere nell'euro significherebbe fare come Montenegro e Kosovo e il sistema finanziario collasserebbe completamente.
    Il mercato comune forse si potrebbe preservare con un accordo stile Norvegia ma anche quello sarebbe difficile in caso di una secessione unilaterale e comunque la Padania sarebbe fuori dal WTO. Certamente si potrebbe mantenere una zona di libero scambio corrispondente alla vecchia Italia, ma una lira del sud probabilmente si svaluterebbe almeno del 50% e la domanda per le imprese del nord crollerebbe.
    Ne abbiamo discusso parecchio in relazione al caso catalano, le somiglianze sarebbero molte. Un nord che si sfila da un disastro nazionale generato dal governo della lega non avrebbe molte simpatie internazionali. L'Italia come stato l'uscita dall'euro potrebbe provare a gestirla e ridurre il danno, spaccarsi in due mentre questo accade sarebbe come gettarsi dal decimo piano bendati e con le mani legate, per riprendere la metafora di Josh.

    P.S. Da padano trovo particolarmente irritanti i nordici che guardano al disastro italiano come se non ne facessero pienamente parte. Odio profondamente la PA del centro sud e la sua inefficienza, ma il nord non è immune da gran parte dei problemi politici ed economici italiani. L'ultimo presidente del consiglio a sud di Firenze è D'Alema venti anni fa (mi rifiuto di contare il figurante Gentiloni). Nella seconda repubblica i politici del nord hanno avuto un ruolo preponderante, forse qualche responsabilità ce l'hanno anche loro.

  6. #24906
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    e comunque erano molto poveri per i nostri standard
    Quindi anche con budget minori sono riusciti a compiere la trasformazione in tempi accettabili. Smontare uno stato pachidermico come quello italiano è probabilmente meno difficile che riformarlo.


  7. #24907
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Quindi anche con budget minori sono riusciti a compiere la trasformazione in tempi accettabili. Smontare uno stato pachidermico come quello italiano è probabilmente meno difficile che riformarlo.
    Non è una questione di budget ma di quanta attività economica complessa che vai a compromettere nella inevitabile fase di transizione, per noi questo costo sarebbe molto più alto.
    Se sei povero poi puoi beneficiare degli investimenti delle aziende straniere alla ricerca di lavoro a basso costo dove delocalizzare la produzione, tutte le economie ex-comuniste avevano tanta manodopera qualificata e istruita con costi irrisori (anche perché avevano monete svalutatissime).

    Non si può prendere in giro i gialloverdi per incompetenza e avventurismo e poi uscirsene con la secessione, è la solita ricerca di scorciatoie impraticabili anziché affrontare le questioni vere. Perfettamente speculare a loro.

  8. #24908
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Quindi anche con budget minori sono riusciti a compiere la trasformazione in tempi accettabili. Smontare uno stato pachidermico come quello italiano è probabilmente meno difficile che riformarlo.
    Timor Est e Sud Sudan ci sono riusciti con un budget anche minore, se è per questo. Il punto non è il budget, il punto è che se sei povero hai poco da perdere, tanto più se ti trovi comunque in una fase di "reset storico-economico-culturale" com'era quella dell'Europa dell'est nei primi anni '90.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  9. #24909
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ne abbiamo discusso parecchio in relazione al caso catalano, le somiglianze sarebbero molte. Un nord che si sfila da un disastro nazionale generato dal governo della lega non avrebbe molte simpatie internazionali. L'Italia come stato l'uscita dall'euro potrebbe provare a gestirla e ridurre il danno, spaccarsi in due mentre questo accade sarebbe come gettarsi dal decimo piano bendati e con le mani legate, per riprendere la metafora di Josh.
    Non a caso il mondo imprenditoriale, catalano e non, è impazzito non appena ha iniziato ad annusare il rischio concreto di un'indipendenza catalana.

    P.S. Da padano trovo particolarmente irritanti i nordici che guardano al disastro italiano come se non ne facessero pienamente parte. Odio profondamente la PA del centro sud e la sua inefficienza, ma il nord non è immune da gran parte dei problemi politici ed economici italiani. L'ultimo presidente del consiglio a sud di Firenze è D'Alema venti anni fa (mi rifiuto di contare il figurante Gentiloni). Nella seconda repubblica i politici del nord hanno avuto un ruolo preponderante, forse qualche responsabilità ce l'hanno anche loro.
    La politica degli ultimi 30 anni in Italia è stata sostanzialmente orchestrata da politici del nord: Craxi, Berlusconi, Bossi...e non si tratta solo di mera provenienza geografica, anzi, volendo si può dire che il boom del debito, Tangentopoli, il berlusconismo ed infine la virata leghista, in fondo le cifre interpretative caratteristiche dell'Italia degli ultimi decenni, siano fenomeni economico-politico-sociali milanesi/lombardi poi estesisi gradualmente al resto del paese.

    (Edit: il grillismo però no)
    Ultima modifica di nevearoma; 31/10/2018 alle 16:58
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  10. #24910
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    La crescita della domanda può avere un effetto permanente perché quando l'economia opera sotto il suo potenziale può fare da traino per gli investimenti e per la produttività, visto che si utilizzano impianti che altrimenti resterebbero fermi e si impiegano lavoratori che altrimenti sarebbero improduttivi. Se le aziende pensano di non avere domanda per i loro beni e servizi non investono per aumentare e migliorare la produzione, visto che quegli investimenti non sarebbero economicamente convenienti, mi sembra abbastanza semplice.
    Ma se credi alla legge di Say questo logicamente non ha senso quindi non pretendo di convincerti.



    Ecco, questa sui disoccupati è una buona dimostrazione del fatto che non hai idea di quali siano le condizioni di vita delle classi disagiate. Se prendi il reddito di cittadinanza perché sei realmente in condizioni di indigenza e tiri la cinghia anche sui beni essenziali (definizione di povertà assoluta) con tutta probabilità il mutuo non ce l'hai (non hai mai provato a prendere un mutuo senza reddito o comunque senza un contratto a tempo indeterminato immagino). Se arrivano più soldi li spendi. Parliamo di oltre 5 milioni di persone.

    La poverta in Italia

    Se aggiungiamo le persone in povertà relativa si arriva a 9 milioni, la soglia della povertà relativa per una famiglia di due persone è mille euro inclusi i fitti (reali o figurativi, se guadagno 500 euro ma ho una casa di proprietà che mi costerebbe 550 euro da affittare sono sopra). Se i soldi li dai a poveri veri l'aumento di spesa è assicurato.



    Questo è un problema legale. Uno stato nato da una secessione unilaterale non sarebbe membro dell'Unione Europea, se il resto d'Italia rimanesse dentro l'Unione avrebbe potere di veto.
    Anche se finissero fuori dall'Unione entrambi gli stati nati dalla scissione la procedura di riammissione non sarebbe affatto semplice e richiederebbe molto tempo. Quindi una ipotetica Padania sarebbe fuori dal board della BCE, le banche italiane non avrebbero accesso alla liquidità della banca centrale né al QE. Di fatto rimanere nell'euro significherebbe fare come Montenegro e Kosovo e il sistema finanziario collasserebbe completamente.
    Il mercato comune forse si potrebbe preservare con un accordo stile Norvegia ma anche quello sarebbe difficile in caso di una secessione unilaterale e comunque la Padania sarebbe fuori dal WTO. Certamente si potrebbe mantenere una zona di libero scambio corrispondente alla vecchia Italia, ma una lira del sud probabilmente si svaluterebbe almeno del 50% e la domanda per le imprese del nord crollerebbe.
    Ne abbiamo discusso parecchio in relazione al caso catalano, le somiglianze sarebbero molte. Un nord che si sfila da un disastro nazionale generato dal governo della lega non avrebbe molte simpatie internazionali. L'Italia come stato l'uscita dall'euro potrebbe provare a gestirla e ridurre il danno, spaccarsi in due mentre questo accade sarebbe come gettarsi dal decimo piano bendati e con le mani legate, per riprendere la metafora di Josh.

    P.S. Da padano trovo particolarmente irritanti i nordici che guardano al disastro italiano come se non ne facessero pienamente parte. Odio profondamente la PA del centro sud e la sua inefficienza, ma il nord non è immune da gran parte dei problemi politici ed economici italiani. L'ultimo presidente del consiglio a sud di Firenze è D'Alema venti anni fa (mi rifiuto di contare il figurante Gentiloni). Nella seconda repubblica i politici del nord hanno avuto un ruolo preponderante, forse qualche responsabilità ce l'hanno anche loro.
    Un post molto conciso . Se era figurante Gentiloni, Conte cos'è? Uno spaventapasseri?
    Ovviamente non credo ad una sillaba della parte grassettata.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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