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  1. #24911
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Un post molto conciso . Se era figurante Gentiloni, Conte cos'è? Uno spaventapasseri?
    Ovviamente non credo ad una sillaba della parte grassettata.
    Forse un mediatore culturale.
    O uno spaventapasseri senza cervello come nel mago di OZ, vedi tu. Ma Gentiloni era comunque un traghettatore senza potere politico reale, mi pare che questo che sia evidente.

    P.S. Il conciso era ironico o reale? Io ho sempre l'impressione di essere prolisso ma se sintetizzo troppo poi non ci si capisce.

  2. #24912
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Non è una questione di budget ma di quanta attività economica complessa che vai a compromettere nella inevitabile fase di transizione, per noi questo costo sarebbe molto più alto.
    Se sei povero poi puoi beneficiare degli investimenti delle aziende straniere alla ricerca di lavoro a basso costo dove delocalizzare la produzione, tutte le economie ex-comuniste avevano tanta manodopera qualificata e istruita con costi irrisori (anche perché avevano monete svalutatissime).

    Non si può prendere in giro i gialloverdi per incompetenza e avventurismo e poi uscirsene con la secessione, è la solita ricerca di scorciatoie impraticabili anziché affrontare le questioni vere. Perfettamente speculare a loro.
    Sì, ma in un periodo storico normale (come lo è ora per la Catalogna e la Spagna) sarei pure d’accordo con voi (vedi nevearoma). Se però ti stai schiantando direttamente contro il muro del default è esattamente quel momento nel quale hai davvero poco da perdere, se quello che ti aspetta è uscire da euro e unione doganale rimanendo nella stessa area valutaria con mezzo paese che è più secondo mondo che primo. Finché le cose bene o male stanno in piedi non ti prendi un rischio enorme come quello dettagliato, ma quando a un certo punto il tuo futuro cambia completamente, beh, è un’altra storia.


  3. #24913
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Sì, ma in un periodo storico normale (come lo è ora per la Catalogna e la Spagna) sarei pure d’accordo con voi (vedi nevearoma). Se però ti stai schiantando direttamente contro il muro del default è esattamente quel momento nel quale hai davvero poco da perdere, se quello che ti aspetta è uscire da euro e unione doganale rimanendo nella stessa area valutaria con mezzo paese che è più secondo mondo che primo. Finché le cose bene o male stanno in piedi non ti prendi un rischio enorme come quello dettagliato, ma quando a un certo punto il tuo futuro cambia completamente, beh, è un’altra storia.
    Se ti prendi quel rischio è perché gran parte dei parlamentari che rappresentano il nord decidono di prenderselo, non facciamo finta che certe scelte politiche vengano imposte dal resto d'Italia.
    Poi può essere che di fronte allo sfacelo derivante da una uscita disordinata dall'Euro si arrivi anche a mettere in discussione l'unità nazionale, non lo escluderei. Ma se l'Italia esce dall'UE il nord non avrà la possibilità di tirarsene fuori e rimanere dentro, non è proprio un'opzione percorribile. Una secessione potrebbe solo amplificare i danni di una uscita.

    Magari nel lungo termine la Padania indipendente potrebbe rientrare in Europa e prosperare senza la zavorra del sud, ma sarebbe un percorso lungo e difficile.

  4. #24914
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Se ti prendi quel rischio è perché gran parte dei parlamentari che rappresentano il nord decidono di prenderselo, non facciamo finta che certe scelte politiche vengano imposte dal resto d'Italia.
    Poi può essere che di fronte allo sfacelo derivante da una uscita disordinata dall'Euro si arrivi anche a mettere in discussione l'unità nazionale, non lo escluderei. Ma se l'Italia esce dall'UE il nord non avrà la possibilità di tirarsene fuori e rimanere dentro, non è proprio un'opzione percorribile. Una secessione potrebbe solo amplificare i danni di una uscita.

    Magari nel lungo termine la Padania indipendente potrebbe rientrare in Europa e prosperare senza la zavorra del sud, ma sarebbe un percorso lungo e difficile.
    Beh, è evidente che nel primo periodo i problemi potrebbero essere analoghi (peggiori non vedo come, una volta che sei fuori da euro e UE non mi sembra che una compagnia di regioni povere potrebbe aiutare molto); e non sto discutendo su chi abbia causato i danni degli ultimi decenni, perché a livello nazionale ho sempre visto grandissima cialtroneria indipendentemente dalla provenienza dei politici (basti guardare la Lega, che per decenni è andata avanti a fingere di portare avanti le istanze del nord senza in realtà concludere mai nulla per ammorbidire la questione settentrionale). Questo è pacifico.


  5. #24915
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Forse un mediatore culturale.
    O uno spaventapasseri senza cervello come nel mago di OZ, vedi tu. Ma Gentiloni era comunque un traghettatore senza potere politico reale, mi pare che questo che sia evidente.

    P.S. Il conciso era ironico o reale? Io ho sempre l'impressione di essere prolisso ma se sintetizzo troppo poi non ci si capisce.
    Mah,sintesi o no,si capisce bene che sei sostanzialmente neokeynesiano di formazione e quindi molto legato al primato degli Stati-nazione,diffidente verso la globalizzazione e l'europeismo e moderato fautore delle svalutazioni.A volte allunghi molto il brodo ma il nocciolo emerge.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  6. #24916
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    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Beh, è evidente che nel primo periodo i problemi potrebbero essere analoghi (peggiori non vedo come, una volta che sei fuori da euro e UE non mi sembra che una compagnia di regioni povere potrebbe aiutare molto).
    Sono d'accordo
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
    http://picturepush.com/public/2198351

  7. #24917
    Vento teso
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  8. #24918
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    Citazione Originariamente Scritto da NoSync Visualizza Messaggio
    Beh, è evidente che nel primo periodo i problemi potrebbero essere analoghi (peggiori non vedo come, una volta che sei fuori da euro e UE non mi sembra che una compagnia di regioni povere potrebbe aiutare molto); e non sto discutendo su chi abbia causato i danni degli ultimi decenni, perché a livello nazionale ho sempre visto grandissima cialtroneria indipendentemente dalla provenienza dei politici (basti guardare la Lega, che per decenni è andata avanti a fingere di portare avanti le istanze del nord senza in realtà concludere mai nulla per ammorbidire la questione settentrionale). Questo è pacifico.
    Fidati che sarebbe molto peggio!
    L'uscita dall'Euro comporta una miriade di problemi legali veramente difficile da risolvere, i legami economici e finanziari tra Italia e zona euro sono molto profondi.
    Giusto per fare qualche esempio, tutti contratti vanno ridenominati in valuta nazionale (incluso il debito pubblico), si deve districare la Banca d'Italia dall'eurosistema (crediti target2, base monetaria, liquidità fornita alle istituzioni finanziarie nazionali ecc), sarà necessario introdurre controlli sui movimenti di capitale, supportare le banche che dovessero subire perdite da queste operazioni, introdurre un sistema di pagamenti e una moneta nuova, la lista potrebbe andare avanti molto a lungo.

    Un conto è farlo con una singola autorità pienamente funzionante e legittimata ad agire, un altro sarebbe farlo con due diverse autorità statali, di cui una totalmente priva di legittimazione democratica (non si potranno mai organizzare elezioni in un contesto simile), con la Repubblica Italiana che avrebbe pieno diritto legale di reprimere militarmente la scissione (presumo proclamata unilateralmente dalle regioni a guida leghista, visto che l'unità nazionale è inviolabile a costituzione vigente). Il tutto mentre devi sdoppiare tutte le funzioni statali e dividerti le risorse umane. Al caos già presente aggiungeresti il problema di capire quali cittadini ricadono sotto l'autorità padana e quali sotto quella italiana (inclusi dipendenti pubblici e pensionati), quali contratti e quali banche sono sotto la normativa italiana e quali sotto quella padana ecc, quindi le controparti dell'Italia non saprebbero più con chi rapportarsi, inclusi i detentori del debito pubblico. Sarebbe un caos totale completamente ingestibile. Lo stato scissionista inoltre sarebbe fuori da FMI, BM, BIS, WTO quindi totalmente impossibilitato a procurarsi finanziamenti esteri di cui avrebbe gran bisogno, se si uscisse dall'Euro un piano di salvataggio FMI sarebbe una certezza per l'Italia.

    Fare la secessione dopo un paio di anni dall'uscita dell'Italia dall'euro sarebbe già diverso, una uscita mal gestita che provoca jn collasso economico totale che non lascia prospettive di ripresa economica è forse l'unico scenario che rende plausibile la scissione. Ma spero che non si arrivi a tanto, una uscita mal gestita vorrebbe dire perdere il 40-60% del PIL con un collasso economico stile URSS, a quel punto il paragone con gli altri casi dell'Europa dell'est sarebbe più appropriato. Comunque tutti i casi citati avevano un buon grado di supporto internazionale, non dimentichiamocelo.

  9. #24919
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    Nel 2012 e nel 2013 ciò che ha fatto sballare le stime è stato lo spread e la crescita economica sotto le aspettative (anche perché era stato sottovalutato il moltiplicatore della spesa pubblica), una volta arrivata la ripresa economica tra previsioni e dati effettivi lo scarto si è sempre ridotto a 0,2-0,4%.
    Adesso invece stiamo parlando di una finanziaria che in partenza è già ottimistica di 0,4-0,6 punti, mettici un deterioramento del quadro macroeconomico e finisci per andare ben oltre il 3% con un errore simile al 2012-2013.

    Inoltre nel 2012-2013 il saldo strutturale era in netto miglioramento, stando ai dati del FMI (che non sono perfetti ma meglio di niente) c'è stato un miglioramento strutturale di 3,5 punti di PIL, adesso avresti un netto peggioramento del saldo strutturale, quindi si tratterebbe uno sforamento molto più pericoloso perché non basterebbe una ripresa del ciclo per tirarti fuori dai guai.

  10. #24920
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Mah,sintesi o no,si capisce bene che sei sostanzialmente neokeynesiano di formazione e quindi molto legato al primato degli Stati-nazione,diffidente verso la globalizzazione e l'europeismo e moderato fautore delle svalutazioni.A volte allunghi molto il brodo ma il nocciolo emerge.
    Il primato degli stati nazione non è una conseguenza del neokeynesismo, ma una diretta conseguenza della necessità di avere strumenti di politica economica adeguata. Vale lo stesso per chiunque non consideri il mercato come una entità che tende all'equilibrio e all'efficienza in assenza di intervento statale, quindi classici, keynesiani, monetaristi, neokeynesiani ma non austriaci e neoclassici che prediligono lo stato debole.
    Dammi istituzioni europee in grado di essere efficaci quanto gli stati nazionali nel raggiungere obiettivi di politica economica e divento super europeista.

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