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  1. #25371
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Non mi ricordo nemmeno quanti anni sono che non si investe per migliorare il sistema produttivo..
    Considerato che la produttività è stagnante da inizio anni '80 io un'idea ce l'avrei.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  2. #25372
    Brezza leggera L'avatar di Presidente
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Non ho detto che non sai quando si andasse in pensione col retributivo, ho detto che parlare, in termini strettamente economici, sia chiaro, delle baby pensioni come rovina delle generazione successive è un non senso. La "rovina" in questo caso è in termini etici, non economici: le baby pensioni sono poche. E giocoforza per importi limitati. In compenso è certo che andare in pensione a 34 anni è sputare sulla coscienza civica di un Paese intero.
    9 miliardi di euro.. a meno che io non abbia letto male... forse in questo importo è però compreso anche altro. Comunque io considero baby pensione anche andarci a 45 anni col retributivo e 26 anni di carriera, come è successo ad alcuni dipendenti statali, non solo quelle dei famosi "19 anni 6 mesi e un giorno ". Ma 55 anni è un'età diversa da 45, riallanciandomi all' esempio fatto in un post precedente...

    È ovvio che se uno inizia adesso a lavorare, e ad es abbia 20 anni, potrebbe andare anche a 60 in pensione, perché questi 40 anni di lavoro sarebbero con contributi.. c'è però da dire che è impossibile sapere come sarà il mondo tra 40 anni.

    Probabilmente l'idea della Fornero era quella di risanare il sistema a breve termine (che in economia può anche essere di 20 anni ) per poter in futuro anche far scendere l'età pensionabile.

  3. #25373
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    @Presidente, si vede che in molti Paesi il torcicollo non attecchisce
    A che eta si va in pensione nel mondo - Il Post
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
    http://picturepush.com/public/2198351

  4. #25374
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    @Presidente, si vede che in molti Paesi il torcicollo non attecchisce
    A che eta si va in pensione nel mondo - Il Post
    Beh, del resto l’Italia è uno dei pochi paesi al mondo dove la gente è convinta che le famigerate “correnti d’aria” facciano ammalare...

  5. #25375
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    9 miliardi di euro.. a meno che io non abbia letto male... forse in questo importo è però compreso anche altro. Comunque io considero baby pensione anche andarci a 45 anni col retributivo e 26 anni di carriera, come è successo ad alcuni dipendenti statali, non solo quelle dei famosi "19 anni 6 mesi e un giorno ". Ma 55 anni è un'età diversa da 45, riallanciandomi all' esempio fatto in un post precedente...

    È ovvio che se uno inizia adesso a lavorare, e ad es abbia 20 anni, potrebbe andare anche a 60 in pensione, perché questi 40 anni di lavoro sarebbero con contributi.. c'è però da dire che è impossibile sapere come sarà il mondo tra 40 anni.

    Probabilmente l'idea della Fornero era quella di risanare il sistema a breve termine (che in economia può anche essere di 20 anni ) per poter in futuro anche far scendere l'età pensionabile.
    Se vai in pensione a 60 anni con 40 anni di contributi devi pagare 23 anni di aspettativa di vita. Quindi l'indicatore fondamentale è il rapporto tra anni di contributi e anni di pensione attesa (40/23). Che risulta quindi più o meno equivalente ad andare in pensione a 65 anni con 30 di contributi (30/17). In pratica ogni anno di anticipo della pensione richiede due anni di contributi in più.

    Considerando il livello di contributi che versiamo questo consentirebbe una pensione attorno al 50-60% dello stipendio da lavoro (sempre che nessuno prenda una pensione superiore ai suoi contributi, cosa che ora è la norma). Io personalmente farei così, liberi di andare quando si pare ma con un rigoroso calcolo contributivo, se vai a 55 anni con 35 di contributi come avevi scritto tu in un post più in alto prendi il 40% dello stipendio, se te lo fai bastare puoi anche andarci.

    Se guardi la demografia è anche peggio. Abbiamo un old age dependency ratio di 0.45, che diventerà di 0.50 nei prossimi decenni (ipotizzando 200 mila immigrati l'anno e una ripresa del tasso di natalità). Ogni due persone tra i 15 e i 64 anni avremo un over 65 da mantenere, considerando che il nostro tasso di occupazione è fermo poco sopra il 60% avremo quasi un pensionato per ogni lavoratore, questo ipotizzando una età media di pensionamento a 65 anni. Mi dici da dove vengono le risorse per pagare le pensioni? Devono scendere gli importi delle pensioni e salire l'età media, dire che sia possibile evitarlo è come credere di abolire la forza di gravità per decreto.

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  6. #25376
    Brezza leggera L'avatar di Presidente
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    @Presidente, si vede che in molti Paesi il torcicollo non attecchisce
    A che eta si va in pensione nel mondo - Il Post
    Non sfotte... mannaggia la... Magari fosse il torcicollo.. è molto peggio, la cervicale.. ci sono una serie di sintomi terribili che possono essere anche peggiorati da uno stato d'ansia o stress.. discopatie e protrusioni non sono il torcicollo... per fortuna io sono... proprietario di me stesso, se mi lasci usare il termine, e quindi posso gestirmi la cosa.. .. anzi diciamo che ho orari flessibili...
    Ultima modifica di Presidente; 15/01/2019 alle 20:23
    Addo' arrivamo, mettemo glio' pezzùco
    Luccicantella calla calla, mitti fuoco alla cavalla, la cavalla dé glio' ré, luccicantella mmàni a mmé!!

  7. #25377
    Brezza leggera L'avatar di Presidente
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Considerando il livello di contributi che versiamo questo consentirebbe una pensione attorno al 50-60% dello stipendio da lavoro (sempre che nessuno prenda una pensione superiore ai suoi contributi, cosa che ora è la norma). Io personalmente farei così, liberi di andare quando si pare ma con un rigoroso calcolo contributivo, se vai a 55 anni con 35 di contributi come avevi scritto tu in un post più in alto prendi il 40% dello stipendio, se te lo fai bastare puoi anche andarci.

    Se guardi la demografia è anche peggio. Abbiamo un old age dependency ratio di 0.45, che diventerà di 0.50 nei prossimi decenni (ipotizzando 200 mila immigrati l'anno e una ripresa del tasso di natalità). Ogni due persone tra i 15 e i 64 anni avremo un over 65 da mantenere, considerando che il nostro tasso di occupazione è fermo poco sopra il 60% avremo quasi un pensionato per ogni lavoratore, questo ipotizzando una età media di pensionamento a 65 anni. Mi dici da dove vengono le risorse per pagare le pensioni? Devono scendere gli importi delle pensioni e salire l'età media, dire che sia possibile evitarlo è come credere di abolire la forza di gravità per decreto.
    Ho capito che vuoi dire, ma non hai letto bene tutto il mio intervento.. come si fa a sapere come sarà l'Italia tra 40 anni ? e se la nostra economia crescesse del 5 per cento all'anno nel 2059? come facciamo a saperlo? se ci fosse una crescita fiorente si potrebbe reggere il sistema, permettendo anche di andare in pensione prima.. la riforma Fornero serviva per sistemare anche "i conti del sistema pensionistico", d'accordo, ma credo sia stata pensata per mettere le cose a posto nel breve termine , che può essere anche di vent'anni, ma magari in futuro la condizione del paese sarà tale da permetterci qualche "lusso" che ora non è possibile avere.. queste sono solo supposizioni.

    Adesso non ho i dati del 1979, ma credo che a quell'epoca l'Italia crescesse abbastanza, anche se il boom ci dovrebbe essere stato dal 1965 al 1973.

    Quindi 40 anni fa era meglio di adesso, magari fra 40 anni sarà lo stesso meglio e il tasso di occupazione stabile potrebbe essere dell'80 per cento.. come facciamo a saperlo?

    Un ragazzo che entra a lavorare ora a 20 anni quando ne avrà 60 potrebbe andare in pensione, e là saremmo davvero a quota 100, perché fra 40 anni potremmo trovarci in situazioni migliori.. ottimisticamente parlando..
    Ultima modifica di Presidente; 15/01/2019 alle 20:49
    Addo' arrivamo, mettemo glio' pezzùco
    Luccicantella calla calla, mitti fuoco alla cavalla, la cavalla dé glio' ré, luccicantella mmàni a mmé!!

  8. #25378
    Brezza leggera L'avatar di Presidente
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Visti ora alcuni dati

    Ho notato che per esempio nel 1990 avevamo sicuramente una buona situazione, perché se ho letto bene c'è stata una crescita del PIL reale del 4,3, disoccupazione al 6,8 per cento, che è bassa di molto rispetto ad adesso, anche se naturalmente l'inflazione era più alta (8 per cento) e purtroppo era più alta la spesa per interessi, che ora per forza di cose è più bassa grazie alla presenza di una moneta più "prestigiosa" della nostra Lira. Era più basso il debito (94.65 del PIL, un dato che oggi sarebbe oro).

    Quindi questo per dire che fra 30-40 anni è difficile sapere come saranno le cose..
    Addo' arrivamo, mettemo glio' pezzùco
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  9. #25379
    Burrasca L'avatar di Gio83Gavi
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  10. #25380
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Ho capito che vuoi dire, ma non hai letto bene tutto il mio intervento.. come si fa a sapere come sarà l'Italia tra 40 anni ? e se la nostra economia crescesse del 5 per cento all'anno nel 2059? come facciamo a saperlo? se ci fosse una crescita fiorente si potrebbe reggere il sistema, permettendo anche di andare in pensione prima.. la riforma Fornero serviva per sistemare anche "i conti del sistema pensionistico", d'accordo, ma credo sia stata pensata per mettere le cose a posto nel breve termine , che può essere anche di vent'anni, ma magari in futuro la condizione del paese sarà tale da permetterci qualche "lusso" che ora non è possibile avere.. queste sono solo supposizioni.

    Adesso non ho i dati del 1979, ma credo che a quell'epoca l'Italia crescesse abbastanza, anche se il boom ci dovrebbe essere stato dal 1965 al 1973.

    Quindi 40 anni fa era meglio di adesso, magari fra 40 anni sarà lo stesso meglio e il tasso di occupazione stabile potrebbe essere dell'80 per cento.. come facciamo a saperlo?

    Un ragazzo che entra a lavorare ora a 20 anni quando ne avrà 60 potrebbe andare in pensione, e là saremmo davvero a quota 100, perché fra 40 anni potremmo trovarci in situazioni migliori.. ottimisticamente parlando..
    Con la popolazione in calo e la popolazione in età lavorativa in fortissimo calo è difficile avere tassi di crescita reale elevati, da due decenni almeno i Paesi industrializzati faticano a produrre elevati tassi di crescita pro-capite e questo difficilmente cambierà, ci sono motivi strutturali (demografici, tecnologici e di composizione dell'economia) che lo impediscono.

    Ma anche se ci fossero sorprese positive sulla crescita tutto il discorso resta valido, se vuoi finanziare le pensioni con i contributi versati. Ogni anno in più di aspettativa di vita porta ad otto mesi circa di lavoro in più o una riduzione degli importi della pensione. Se ci fosse una crescita forte il vincolo sarebbe meno stringente, ma solo se le pensioni non vengono aumentate in termini reali.

    ln ogni caso il dato demografico resta tutto, è anche molto peggio di quanto mi ricordassi, a memoria ho citato dati sballati. Al momento il dependency ratio è 0.35 e salirà a 0.6, praticamente avremo un pensionato ogni lavoratore. La spesa pensionistica salirà quasi al 19% del PIL a legislazione vigente e ti assicuro che le assunzioni sottostanti non sono pessimistiche, semmai il contrario.

    https://ec.europa.eu/info/sites/info...y_fiche_it.pdf

    Sono previsti altri 10 milioni di immigrati in 50 anni (più relativi figli) che vanno a compensare quasi 20 milioni di italiani in meno, età media di uscita dal lavoro che sale gradualmente a 69 anni, forse sono generosi con l' aumento dell'aspettativa di vita, dobbiamo sperare che la medicina non migliori troppo...

    Sarà che io l'età della pensione non la vedo allontanarsi, so già che andrò in pensione a 70 anni con una pensione pari a circa il 60% dello stipendio, ma francamente mi fanno girare le scatole quelli che pensano che la Fornero sia una misura draconiana e che si possa tornare indietro, la demografia è inesorabile.

    Quando gli over60 diventano una quota elevata della popolazione non è materialmente possibile che gravino interamente su un numero decrescente di lavoratori della fascia di età 20-60, punto. L' alternativa è che le pensioni siano ben sotto la metà degli stipendi di chi lavora, ma immagino che anche questo sarebbe considerato inaccettabile.

    Si potrebbe ragionare invece di forme ibride tipo part-time e cambi di mansione per gli ultimi anni di lavoro, questo sarebbe un approccio utile.

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