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  1. #25381
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    È ovvio che se uno inizia adesso a lavorare, e ad es abbia 20 anni, potrebbe andare anche a 60 in pensione, perché questi 40 anni di lavoro sarebbero con contributi.. c'è però da dire che è impossibile sapere come sarà il mondo tra 40 anni.
    Tu continui a parlare di età contributiva quando i problemi sono altri:
    1. l'età anagrafica
    2. il rapporto tra persone in età lavorativa e persone in pensione
    Ribadisco per l'n-esima volta: chi paga le pensioni a chi ci sta 20 anni o più (verosimilmente a tendere molti di più)?
    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Probabilmente l'idea della Fornero era quella di risanare il sistema a breve termine (che in economia può anche essere di 20 anni ) per poter in futuro anche far scendere l'età pensionabile.
    Il problema è che stante l'invecchiamento della popolazione neppure la Fornero è sufficiente.
    Figuriamoci tornare indietro... Tornare indietro è definibile con un solo aggettivo: criminale.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  2. #25382
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Io personalmente farei così, liberi di andare quando si pare ma con un rigoroso calcolo contributivo, se vai a 55 anni con 35 di contributi come avevi scritto tu in un post più in alto prendi il 40% dello stipendio, se te lo fai bastare puoi anche andarci.
    Il che funzionerebbe in un sistema a capitalizzazione che purtroppo non è il nostro caso.
    Cosa succede se oggi van tutti in pensione col contributivo puro a 55 anni, anche prendendo un assegno da fame? Chi le paga 'ste pensioni?
    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Se guardi la demografia è anche peggio. Abbiamo un old age dependency ratio di 0.45, che diventerà di 0.50 nei prossimi decenni (ipotizzando 200 mila immigrati l'anno e una ripresa del tasso di natalità). Ogni due persone tra i 15 e i 64 anni avremo un over 65 da mantenere, considerando che il nostro tasso di occupazione è fermo poco sopra il 60% avremo quasi un pensionato per ogni lavoratore, questo ipotizzando una età media di pensionamento a 65 anni. Mi dici da dove vengono le risorse per pagare le pensioni? Devono scendere gli importi delle pensioni e salire l'età media, dire che sia possibile evitarlo è come credere di abolire la forza di gravità per decreto.
    Vedo che facciamo le stesse domande.
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  3. #25383
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Tu continui a parlare di età contributiva quando i problemi sono altri:
    1. l'età anagrafica
    2. il rapporto tra persone in età lavorativa e persone in pensione
    Ribadisco per l'n-esima volta: chi paga le pensioni a chi ci sta 20 anni o più (verosimilmente a tendere molti di più)?

    Il problema è che stante l'invecchiamento della popolazione neppure la Fornero è sufficiente.
    Figuriamoci tornare indietro... Tornare indietro è definibile con un solo aggettivo: criminale.
    Criminale...e drammaticamente popolare, come testimonia il buon @Presidente.Ma non solo. Anche il giornalista Telese sta facendo il giro delle 7 chiese per perorare la causa di quota 100.Per non dire di Buttafuoco.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
    http://picturepush.com/public/2198351

  4. #25384
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Il che funzionerebbe in un sistema a capitalizzazione che purtroppo non è il nostro caso.
    Cosa succede se oggi van tutti in pensione col contributivo puro a 55 anni, anche prendendo un assegno da fame? Chi le paga 'ste pensioni?

    Vedo che facciamo le stesse domande.
    Se hai un sistema che replica quello a capitalizzazione (il contributivo puro ci si avvicina molto) e proponi soluzioni finanziariamente equivalenti sul lungo termine lo puoi anche fare, molti si faranno i conti in tasca e continueranno a lavorare una volta che capiranno quanto sia costoso andare in pensione presto. Il trade off personale dovrebbe riflettere quello collettivo, aiuterebbe anche ad aumentare la consapevolezza delle persone sul tema.

    Chiaramente bisogna spazzare via il concetto di persone minima, sia sull'anzianità sia sulla vecchiaia, oppure imporre comunque di raggiungere un importo minimo con i versamenti contributivi. Con le pensioni di cittadinanza evidentemente lo schema salterebbe.

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  5. #25385
    Brezza leggera L'avatar di Presidente
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Criminale...e drammaticamente popolare, come testimonia il buon @Presidente.Ma non solo. Anche il giornalista Telese sta facendo il giro delle 7 chiese per perorare la causa di quota 100.Per non dire di Buttafuoco.
    Un momento.. io neanche sono convintissimo della quota 100, se vedete le mie risposte esse sono più dirette alla "difesa " del Reddito di Cittadinanza.
    È vero che ho confuso l'età anagrafica con la contributiva, ma io ho prospettato come potrebbe essere il mondo tra quarant'anni.
    Ora si va in pensione per vecchiaia a 66 anni e 7 mesi e se in pratica non hai contributi ti spetta solo la minima sociale.
    Solo nel 2012 chi avrebbe immaginato che un movimento di opinione potesse superare il 30 per cento e andare al Governo sei anni dopo, nella settima potenza economica del mondo?
    Quello che volevo dire è che, magari, tra 40 anni ci potrebbe essere in Italia una crescita economica tale da ridurre il debito e permettere situazioni più favorevoli, inserendo anche una riduzione dell' età della pensione di vecchiaia.
    Se il ns debito in un futuro ipotetico scendesse e fosse come quello del 90, ad es (94, 5 del pil) uno sforzo per mandare le persone in pensione a 64 anni, ad es, si potrebbe fare, senza ottenere un eccessivo aumento del debito.. forse quasi risibile, se ci fosse crescita.
    Era pura ipotesi riallacciandomi al discorso basato sulla legge fornero e di discorsi macroeconomici ipotetici.

  6. #25386
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Ho capito che vuoi dire, ma non hai letto bene tutto il mio intervento.. come si fa a sapere come sarà l'Italia tra 40 anni ?
    Stai per caso ipotizzando un'epidemia stermina anziani?
    Una carestia stermina anziani?
    Una guerra con bombe che colpiscano soprattutto gli anziani?
    Una serie di dottori e infermieri pazzi che pratichino l'eutanasia ai soli anziani?

    Perchè se sì e ci sono studi in tal senso ben vengano.
    In caso contrario ogni simulazione demografica dice che l'età media tende ad alzarsi; e che la natalità non avrà alcun boom.
    Quindi fino al 2050 (anno più anno meno a seconda delle simulazioni) la situazione è destinata a PEGGIORARE; fino al tempo, insomma, in cui tutti i nati nel periodo del baby boom saranno morti.
    A quel punto ci sarà un maggiore equilibrio.

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    e se la nostra economia crescesse del 5 per cento all'anno nel 2059? come facciamo a saperlo?
    Se hai già avvistato l'astronave vulcaniana diccelo pure.

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    se ci fosse una crescita fiorente si potrebbe reggere il sistema, permettendo anche di andare in pensione prima..
    Sai vero che questo è l'identico ragionamento fatto negli anni '80?
    E cosa succede nel momento in cui la crescita rallenta? Anche perchè eviterei di discutere di fantascienza ovvero di crescita di vari punti l'anno in questo periodo storico...

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    la riforma Fornero serviva per sistemare anche "i conti del sistema pensionistico",
    I "conti del sistema pensionistico" sono i conti dello Stato.
    I soldi che i cittadini pagano allo Stato tramite le imposte varie hanno varie destinazioni, tra cui le pensioni.
    Se dedichi alle pensioni 5 punti più della Germania (numero a caso, ma non tanto...) vuol dire che dedichi 5 punti in meno ad altre cose; cose a caso come investimenti, sostegno alla povertà, politiche attive del lavoro ecc. ecc. ecc.
    E' un concetto estremamente semplice.

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    d'accordo, ma credo sia stata pensata per mettere le cose a posto nel breve termine , che può essere anche di vent'anni, ma magari in futuro la condizione del paese sarà tale da permetterci qualche "lusso" che ora non è possibile avere.. queste sono solo supposizioni.
    Uno che ha a cuore le sorti del Paese si prepara al worst case scenario e, eventualmente, allenta i cordoni temporaneamente qualora fosse possibile.
    Uno che ha a cuore le sorti del Paese approfitta dei periodi buoni o discreti per costruire il cuscino da utilizzare per gli inevitabili periodi storti: i cicli economici si chiamano così proprio perchè ci sono crescite e recessioni cicliche.
    Un criminale è uno che non risana nei periodi buoni e pone le basi per il disastro al primo ciclo negativo; è successo negli anni '80, è successo a inizio millennio; è successo negli ultimi anni e sta succedendo ora ad un livello mai visto prima.
    Poi quando l'economia globale rallenterà (e pare succederà in modo importante già nel 2019) e noi saremo nella merda fino al collo mi raccomando dare la colpa all'Euro, alla Germania, al liberismo e via con le stronzate tanto di moda negli ultimi anni...
    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Adesso non ho i dati del 1979, ma credo che a quell'epoca l'Italia crescesse abbastanza, anche se il boom ci dovrebbe essere stato dal 1965 al 1973.
    Se cresci 5, facendo deficit 6 e aumentando il debito 7 in realtà non stai crescendo, ma stai ipotecando (in bianco...) il futuro dei tuoi figli.

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Quindi 40 anni fa era meglio di adesso, magari fra 40 anni sarà lo stesso meglio e il tasso di occupazione stabile potrebbe essere dell'80 per cento.. come facciamo a saperlo?
    Perchè fortunatamente certe cose sono abbastanza prevedibili; certo non all'esatto punto percentuale, ma sulla base dei trend di fondo si possono fare delle ipotesi.
    In compenso se uno fa ipotesi completamente fuori dovrebbe provare a giustificarlo... Altrimenti sta semplicemente facendo una scommessa di quelle improbabili sulla pelle dello Stato. E si è visto come sono andate bene finora; esattamente come ogni scommessa a bassa probabilità di successo.

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  7. #25387
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Visti ora alcuni dati
    Ho notato che per esempio nel 1990 avevamo sicuramente una buona situazione, perché se ho letto bene c'è stata una crescita del PIL reale del 4,3,
    E deficit e debito come si sono mossi?
    A proposito? Crescita reale del 4.3? Ovvero 12.3 nominale?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Quindi questo per dire che fra 30-40 anni è difficile sapere come saranno le cose..
    Difficile sicuramente. Pensare che si possa tornare a regimi di crescita post-guerra invece è proprio impossibile. E altrettanto impossibile è pensare di finanziarla a debito, quando hai già uno dei debiti più alti del globo terracqueo.

    Ma una cosa è sicura: il fatalismo non è accettabile come policy in nessun campo.
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  8. #25388
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Ora si va in pensione per vecchiaia a 66 anni e 7 mesi e se in pratica non hai contributi ti spetta solo la minima sociale.
    Se non hai contributi o sei una persona particolarmente sfortunata che non ha lavorato per tutta la vita e allora ti becchi la minima (che è comunque superiore al tuo montante contributivo) oppure hai evaso per tutta la vita e non ti dovrebbero dare manco quella...

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Solo nel 2012 chi avrebbe immaginato che un movimento di opinione potesse superare il 30 per cento e andare al Governo sei anni dopo, nella settima potenza economica del mondo?
    Il problema non è mica il "movimento di opinione"...

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Quello che volevo dire è che, magari, tra 40 anni ci potrebbe essere in Italia una crescita economica tale da ridurre il debito e permettere situazioni più favorevoli, inserendo anche una riduzione dell' età della pensione di vecchiaia.
    E' un'affermazione basata sul nulla e supportata dal nulla.
    Curiosità... Se io mi presento alla tua porta e ti dico "dammi pure tutti i tuoi soldi che adesso li investo e vedrai che tra 40 anni (ma va bene anche 10 o 2...) ne avrai un sacco in più" senza dirti come li investo e quando tutti gli esperti di mercato stanno prospettando un calo tu come reagiresti? Mi dici "ma sì tienili pure tanto in fondo nessuno sa come sarà il mercato tra 40 anni (o 10 o 2...)" o mi rispondi "fila via e vai a cercare di fregare qualcun altro"?
    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Se il ns debito in un futuro ipotetico scendesse e fosse come quello del 90, ad es (94, 5 del pil)
    Guarda che il debito non cala "per ipotesi"; cala perchè metti in atto politiche economiche e di finanza pubblica che lo facciano calare.
    E di sicuro spendere di più per le pensioni nel Paese che già spende più di tutti (e di gran lunga) alla vigilia di una stagnazione se non recessione (di durata ancora indefinita) difficilmente otterrà questo scopo... Così come far spesa corrente indiscriminata a scapito di investimenti (infrastrutturali ed in istruzione in primis).
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  9. #25389
    Brezza leggera L'avatar di Presidente
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    FunBunel,
    Benedetto il Signore, come direbbe Di Pietro, io non ho mica detto che uno ora può fare sfracelli perché "tanto fra 40 anni staremo meglio ".. Ho solo scritto che si spera che fra qualche decennio la situazione economica possa essere tale da non costringerci a misure troppo forzate.. non sappiamo se tra un po' di tempo gli italiani riprenderanno a fare figli, non sappiamo come sarà il mondo. probabilmente possiamo solo dire che ci sarà un notevole progresso tecnologico. E se divenissimo la quarta potenza economica mondiale?

    come riduco il debito? una forte crescita aiuta a ridurlo di parecchio.. il rapporto debito /pil come sai si riduce o facendo "crescere " il denominatore (conseguenza di più crescita, più salari e stipendi, quindi più imposte e contributi ) o "restituendo " il numeratore (Margaret Thatcher docet).

    Negli anni '80 accadde una piccola cosetta.. quando si prendevano le risorse a debito, per far ripartire l'economia tentando di creare molto lavoro, si commisero due errori, secondo me volontariamente...
    1 ) Non ci si fermava apoena c'era un pó di crescita.. si continuava a spendere e spandere, con politiche espansive che non erano più espansive ma solo sprechi di stato..

    2) Se servivano 100 lire per l'economia, se ne prendevano a debito 130 e una parte finiva in mano a chi si sa.. qualche politico si manteneva anche l'amante con i fondi presi dalle casse del suo partito...

    Abbiamo deviato dall' argomento attuale, e in effetti bisognerebbe parlare di più della manovra, ma dobbiamo comunque aspettare che parta davvero il R d C e quota 100.

  10. #25390
    Brezza leggera L'avatar di Presidente
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio

    Se hai già avvistato l'astronave vulcaniana diccelo






    Perchè fortunatamente certe cose sono abbastanza prevedibili; certo non all'esatto punto percentuale, ma sulla base dei trend di fondo si possono fare delle ipotesi.
    In compenso se uno fa ipotesi completamente fuori dovrebbe provare a giustificarlo... Altrimenti sta semplicemente facendo una scommessa di quelle improbabili sulla pelle dello Stato. E si è visto come sono andate bene finora; esattamente come ogni scommessa a bassa probabilità di successo.

    1 ) Si, in un episodio di wonder woman con la meravigliosa Lynda Carter

    2 ) Qui in effetti ti dó ragione perché molte teorie macroeconomiche sono nate seguendo questi trend

    P. S. sia in questo intervento che in quello precedente ci volevano delle faccine da ridere che non riesco ad inserire con lo smartphone

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