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  1. #25571
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    domandalo al consigliere dei Clinton
    Il giorno in cui lo incontro magari glielo chiedo.
    Per il momento mi limito a chiederlo a chi eventualmente rilancia 'sta cosa.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
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  2. #25572
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    @Fabio68 , secondo me la Clinton era il candidato sbagliato per contrastare l'idiot in chief e lo era anche in termini assoluti(nel senso che era la persona sbagliata in sé),quindi a grandi linee concordo con te. Tuttavia, da qui a metterla sullo stesso piano dell'idiot in chief sunnominato ci passa non l'Oceano ma la Via Lattea,a mio avviso. @Presidente, per me la xenofobia,moto di pancia dell'elettorato non solo italiano, sta condizionando le scelte delle modestissime classi dirigenti attuali, con l'unica eccezione della Merkel versione 2015, che fu l'unica a provare a fare un discorso più lungimirante e fu punita elettoralmente sul lungo termine.
    Del resto,io sono fra quelli che considerano gli elettori non migliori degli eletti e per questo sovente mi becco accuse di elitismo, di cui francamente mi importa poco o nulla.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
    http://picturepush.com/public/2198351

  3. #25573
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Solite argomentazioni "alla qualunque", facilmente smentibili:
    Piu immigrati all’Italia conviene. Ecco perche

    In un recentissimo saggio, i prof. Maurizio Caserta e Aldo Premoli sostengono che, per i più accreditati analisti sociali ed economici internazionali, la diminuzione delle nascite in Europa porta a un “saldo” negativo rispetto ai decessi. La prestigiosa pubblicazione The global risk insight, che si occupa di economia internazionale, fa un’analisi sistemica e scientifica del fenomeno e delle conseguenze, inoltre nella rivista Bloomberg è stato presentato un dettagliato studio di Leonid Bershidsky per cui l’Europa nel suo insieme avrà bisogno di 42 milioni di nuovi europei entro il 2020 e di oltre 250 milioni entro il 2060 per tenere in equilibrio i conti del sistema pensionistico e sanitario, cioè quel welfare che tutto il mondo ci invidia, e vi è anche la evidente necessità di non fare scendere i livelli di produzione. Attualmente in molte aziende agricole nel Sud, in molte imprese industriali nel Nord, in esercizi commerciali della ristorazione e del turismo, badanti, addetti alle pulizie o servizi; insomma in tutta Italia vi è presenza di lavoratori stranieri.In Europa il rapporto tra persone in età lavorativa (cioè dai 15 a 65 anni) e i pensionati è di quattro a uno; nel 2050 secondo le proiezioni e con lo stesso trend, il rapporto sarà di due ad uno. In Italia sempre nel 2050 a fronte di solo 38 milioni dipersone in età lavorativa vi saranno ben 20milioni di pensionati. Tenendo conto che l’ammontare delle singole contribuzioni è inferiore alla spesa complessiva delle pensioni che si erogano, vi sono tre soluzioni: o si tagliano le pensioni o deve aumentare di molto la base contributiva di chi lavora o deve aumentare il numero delle persone che pagano i contributi.Gli immigrati in Europa oggi sono il 7 per cento della popolazione, assorbono il 2 per cento dei fondi per l’assistenza sociale, l’1,3 per cento dei sussidi per la disoccupazione, lo 0,8 per cento delle pensioni e l’Italia è in linea con questi dati.Un recente studio della Fondazione Leone Moressa conferma che il rapporto costi-benefici dell’immigrazione è positivo. La ricchezza prodotta dagli immigrati stranieri, il cosiddetto ”Pil dell’immigrazione” è pari a 123 miliardi, l’8,8 per cento della ricchezza italiana.Gli stranieri che lavorano in Italia hanno dichiarato 44,7 miliardi di euro, pari al 5,6 per cento del totale dei redditi dichiarati. Le tasse pagate, fra fisco e contributi previdenziali, superano i benefici (lo 0,2 per cento delle pensioni erogate, il 4 per cento della spesa sanitaria nazionale, il 2,6 per cento della spesa farmaceutica complessiva) per cui gli immigrati hanno ricevuto nel 2014 dal welfare nazionale 4 miliardi di euro, mentre hanno pagato 6,8 miliardi di euro di Irpef.
    Ciò su cui non mi capacito è che sia così difficile capire l'impatto dell'invecchiamento della popolazione e del declino demografico sul benessere economico.
    Se la popolazione cala di 10 milioni già soltanto l'impatto sul settore immobiliare sarebbe devastante.

    Il PIL pro capite peraltro è dato dal rapporto tra prodotto e popolazione Y/N, ma visto che solo una parte di popolazione produce possiamo scomporre numero di lavoratori (nl) e non lavoratori (nd) e indicando la produzione media per lavoratore con Yn PIL pro capite diventa. Yn*nl/(nl+nd)

    Con qualche semplice passaggio algebrico si arriva a
    PIL pro-capite = Yn/(1+nd/nl) dove nd/nl è evidentemente il dependency ratio, ovvero quanti non lavoratori ci sono per ogni lavoratore. Con la demografia che fa salire inesorabilmente il rapporto tra pensionati e lavoratori avremo un fortissimo freno alla crescita del reddito pro-capite nei prossimi decenni e l'immigrazione è l'unico modo per arginare la tendenza demografica nel breve termine.

    Se gli italiani non lavorano o si ritrovano paghe da fame il problema è che da alcuni decenni siamo uno dei Paesi peggio governati dell'occidente, gli immigrati non c'entrano nulla. Non dico che l'immigrazione sia necessaria qui e ora, ma 200 mila immigrati annui in media per i prossimi decenni sono veramente il minimo indispensabile.
    Ultima modifica di snowaholic; 30/01/2019 alle 13:08

  4. #25574
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Tornando on topic, riporto due grafici dal Fiscal Monitor del FMI che spiegano bene perché il nostro debito pubblico sia tra i più insostenibili del pianeta.
    Il primo mostra debiti e patrimonio degli stati. In questa poco lusinghiera classifica siamo terzi dopo Grecia e Barbados, con il mito del debito giapponese che sparisce quando si conta anche il notevole patrimonio dello stato.
    Il secondo grafico considera beni liquidi e debito a breve scadenza, in questo diventiamo secondi dietro al Gambia, perché i debiti greci hanno scadenze lunghissime dopo l'ultima ristrutturazione del debito.

    Dura salita o "discesa" verso il default?-net-assets.png

    A meno che non si vogliano mettere dall'altro lato anche il patrimonio delle famiglie (ovvero la possibilità di varare una bella patrimoniale), la situazione è decisamente drammatica tanto nel breve quanto nel lungo termine, ed è questo che ci fa svettare sopra tutti gli altri.

  5. #25575
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Del resto,io sono fra quelli che considerano gli elettori non migliori degli eletti e per questo sovente mi becco accuse di elitismo, di cui francamente mi importa poco o nulla.
    Non è elitismo è una banale considerazione statistica nel momento in cui i secondi sono un sottoinsieme dei primi. Se proprio vogliamo pensare che sia tutto casuale allora sono uguali.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
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  6. #25576
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Ciò su cui non mi capacito è che sia così difficile capire l'impatto dell'invecchiamento della popolazione e del declino demografico sul benessere economico.
    Se la popolazione cala di 10 milioni già soltanto l'impatto sul settore immobiliare sarebbe devastante.
    Io non so se sia perchè certe questioni son davvero più complesse di quel che sembrano, ma ho la tua stessa identica sensazione.
    Peraltro spesso su questioni anche più banali di quella demografica...
    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Il PIL pro capite peraltro è dato dal rapporto tra prodotto e popolazione Y/N, ma visto che solo una parte di popolazione produce possiamo scomporre numero di lavoratori (nl) e non lavoratori (nd) e indicando la produzione media per lavoratore con Yn PIL pro capite diventa. Yn*nl/(nl+nd)
    Ecco... Se la butti sull'algebra (pur elementare) hai tagliato fuori il 90% del pubblico.
    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    PIL pro-capite = Yn/(1+nd/nl) dove nd/nl è evidentemente il dependency ratio, ovvero quanti non lavoratori ci sono per ogni lavoratore. Con la demografia che fa salire inesorabilmente il rapporto tra pensionati e lavoratori avremo un fortissimo freno alla crescita del reddito pro-capite nei prossimi decenni e l'immigrazione è l'unico modo per arginare la tendenza demografica nel breve termine.
    Aspetta che lo evidenzio per bene.
    E questa è già una tendenza di lungo periodo.
    Aggiungiamo adesso altri 2 carichi:
    1. una probabile recessione, o almeno stagnazione, alle porte (ci siamo già eh)
    2. un governo che alla vigilia di una recessione manda in pensione anticipatamente gente; gente che, essendo alla vigilia di una recessione, non sarà rimpiazzata (eh sì, nel mondo reale, alla vigilia delle recessioni si taglia).
    Ergo tale rapporto, già in salita di suo, viene fatto salire ulteriormente.
    Quindi partendo dall'evidenziato quando tra qualche anno la situazione sarà molto peggiore di quella attuale mi raccomando... Nell'ordine Euro, Merkel, il turbo liberismo, gli africani, il franco CFA e i francesi tutti ecc. ecc. ecc.
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  7. #25577
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    A meno che non si vogliano mettere dall'altro lato anche il patrimonio delle famiglie (ovvero la possibilità di varare una bella patrimoniale)
    E' meraviglioso quando sento parlare di patrimoniali come se fosse una scelta così... Indolore per tutti.
    Evidentemente c'è una sacco di gente che pensa che la patrimoniale tocchi solo gli altri... Che bel risveglio sarebbe.
    Peraltro andando avanti su questa strada non vedo come sia possibile evitarla in futuro...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
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  8. #25578
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Se gli italiani non lavorano o si ritrovano paghe da fame il problema è che da alcuni decenni siamo uno dei Paesi peggio governati dell'occidente, gli immigrati non c'entrano nulla. Non dico che l'immigrazione sia necessaria qui e ora, ma 200 mila immigrati annui in media per i prossimi decenni sono veramente il minimo indispensabile.
    Il problema è che, anche in virtù delle paghe da fame, l'Italia attrae praticamente solo chi non ha altra scelta, in altre parole chi contribuisce scarsamente ad un aumento della produttività capace di contrastare il declino demografico (peraltro ci si dimentica che anche gli immigrati invecchiano...); nel frattempo la Germania fa incetta di immigrati qualificati da tutto il pianeta, a Monaco in giro si sente parlare più inglese, spagnolo e italiano che tedesco.

    Comunque, per quanto riguarda il tuo grafico, cosa s'intende con financial e non-financial assets? Il patrimonio privato e le riserve di valute straniere? Perché l'Italia ne ha parecchie di entrambe, quindi non capisco cosa generi una tale differenza con il Giappone.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  9. #25579
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    E' meraviglioso quando sento parlare di patrimoniali come se fosse una scelta così... Indolore per tutti.
    Evidentemente c'è una sacco di gente che pensa che la patrimoniale tocchi solo gli altri... Che bel risveglio sarebbe.
    Peraltro andando avanti su questa strada non vedo come sia possibile evitarla in futuro...
    Direi che è pienamente coerente con la mentalità italiana per cui lo Stato è una vacca da mungere, si pretendono i servizi ma non si pagano le tasse e via dicendo. Però alla fine in campagna elettorale la patrimoniale è sempre uno spauracchio, se diventasse una prospettiva concreta sai che strilli sentiremmo...

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Io non so se sia perchè certe questioni son davvero più complesse di quel che sembrano, ma ho la tua stessa identica sensazione.
    Peraltro spesso su questioni anche più banali di quella demografica...

    Ecco... Se la butti sull'algebra (pur elementare) hai tagliato fuori il 90% del pubblico.
    A parole l'ho detto mille volte, mi sono buttato sulla matematica per disperazione
    Il peggioramento del dependency ratio da qui al 2050 darà un contributo negativo sul reddito pro-capite quasi del 20% nelle proiezioni della commissione europea, che già includono quei 200 mila immigrati all'anno. Per compensare è inevitabile lavorare più a lungo e aumentare il tasso di occupazione, altrimenti gli ultimi 20 anni sembreranno una passeggiata di salute rispetto ai prossimi 30.

    Aspetta che lo evidenzio per bene.
    E questa è già una tendenza di lungo periodo.
    Aggiungiamo adesso altri 2 carichi:
    1. una probabile recessione, o almeno stagnazione, alle porte (ci siamo già eh)
    2. un governo che alla vigilia di una recessione manda in pensione anticipatamente gente; gente che, essendo alla vigilia di una recessione, non sarà rimpiazzata (eh sì, nel mondo reale, alla vigilia delle recessioni si taglia).
    Ergo tale rapporto, già in salita di suo, viene fatto salire ulteriormente.
    Quindi partendo dall'evidenziato quando tra qualche anno la situazione sarà molto peggiore di quella attuale mi raccomando... Nell'ordine Euro, Merkel, il turbo liberismo, gli africani, il franco CFA e i francesi tutti ecc. ecc. ecc.
    La recessione non è alle porte, ci siamo già dal terzo trimestre dello scorso anno, quindi ormai già da sei mesi. La congiuntura globale e soprattutto europea dovrebbe riprendersi un pochino nel corso del 2019, almeno speriamo che lo faccia altrimenti sono cavoli amari. La speranza è che ci si limiti ad una recessione tecnica di due semestri e poi ci sia un piccolo miglioramento per arrivare ad una crescita annuale dello 0,6 o giù di lì. La crescita acquisita è solo 0,2, quindi senza ripresa in corso d'anno finiremmo a zero o sotto anche sul dato annuale. Il nuovo miracolo economico.

  10. #25580
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Il problema è che, anche in virtù delle paghe da fame, l'Italia attrae praticamente solo chi non ha altra scelta, in altre parole chi contribuisce scarsamente ad un aumento della produttività capace di contrastare il declino demografico (peraltro ci si dimentica che anche gli immigrati invecchiano...); nel frattempo la Germania fa incetta di immigrati qualificati da tutto il pianeta, a Monaco in giro si sente parlare più inglese, spagnolo e italiano che tedesco.
    Certo, al sistema d'impresa italiano non serve personale qualificato, siamo abituati da decenni di svalutazione a competere sul costo e non sulla qualità. Ma questo non annulla il vantaggio dell'immigrazione, nelle proiezioni demografiche l'invecchiamento degli immigrati c'è eppure tra uno scenario low migration e uno high migration la differenza è notevole.
    https://ec.europa.eu/info/publicatio...s-2016-2070_en

    Sarebbe certamente meglio fare riforme profonde e rilanciare la produttività, ne abbiamo già parlato tante volte qui, però i due aspetti sono complementari, non in contrasto.

    Comunque, per quanto riguarda il tuo grafico, cosa s'intende con financial e non-financial assets? Il patrimonio privato e le riserve di valute straniere? Perché l'Italia ne ha parecchie di entrambe, quindi non capisco cosa generi una tale differenza con il Giappone.
    C'è solo il patrimonio pubblico, non quello privato. E lo stato italiano non ha più asset della media, non abbiamo nemmeno grandi riserve di oro o valuta straniera, fanno pochi punti di PIL. A differenza di altri non abbiamo nemmeno dei veri fondi pensione statali, credo che la voce più importante tra gli asset sia il patrimonio immobiliare pubblico (appunto nonfinancial),
    Nel caso del Giappone invece se non ricordo male solo la banca centrale detiene ben più di un terzo del debito pubblico (attorno al 100% del PIL), frutto di molti anni di QE ben più drastico di quello della BCE.

    Qui puoi trovare tutta la pubblicazione, se vuoi ulteriori dettagli.
    IMF Fiscal Monitor: Managing Public Wealth, October 2018

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