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  1. #25981
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Tutto vero quello che scrivi, ma ne abbiamo parlato tanto di questi temi, non posso fare un trattato ad ogni post.

    E secondo me non coglie nemmeno il centro del discorso, tutto questo avrebbe anche potuto provocare una reazione diversa. In Spagna (dove la disoccupazione ha toccato il 26% ed è tuttora superiore alla nostra) sono nati tre partiti nuovi, uno di sinistra, uno di centro e uno di destra che hanno scardinato un bipartitismo ben consolidato proprio perché i vecchi partiti erano percepiti come corrotti e lontani dalle esigenze popolari. Se si fanno i conti per bene la portata complessiva del voto di protesta spagnolo non è così diversa da quella italiana, è la qualità dei partiti che esprimono la protesta il nostro problema.

    Quindi dovremmo chiederci perché la nostra società non è stata in grado di esprimere niente di meglio, che è un tema diverso dalle cause del declino economico e del malcontento diffuso.
    ma solo di accenni mi aspettavo in realtà, non mi aspettavo niente di che. Non ho seguito sempre il thread, difatti partecipo poco, ma mi aspettavo di leggere qualche motivazione di più, visto anche che ti erano state chieste(non da me).

    Il populismo in Italia è figlio anche esso della ignoranza che caratterizza il Paese, rispetto a molti altri più aperti alle relazioni internazionali e agli scambi culturali. La classe dirigente politica soffre degli stessi difetti di quella dirigenziale aziendale pubblica e privata.
    Non l'avevo scritto ma in realtà non essendo i nostri politici che Italiani era di fatto sottinteso.
    Per cui gli scadenti programmi elettorali e la scadente classe politica italiana sono specchio dell'Italia più in generale, e trova negli elettori, anch'essi affetti da ignosia, il terreno fertile per dare una cattiva rappresentazione della realtà e delle cause per le quali si è arrivati dopo decenni di malgoverno e malaffare pubblico-privato alle condizioni economiche, finanziarie e sociali attuali. Ignoranza di base su cui poggia la propaganda politica di tipo populista volta a descrivere una realtà di convenienza e proporre semplicistiche ed insostenibili risposte alle istanze popolari non di rado eccessive e sproporzionate alle possibilità che offre il Paese Italia in cui si vive, persino al netto di sprechi, ruberie e inefficienze e antimeritocrazia più fattivamente risolvibili.
    Ultima modifica di Diamandis; 29/04/2019 alle 18:22

  2. #25982
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    La follia in questo caso sarebbe di chi si presta al giochino senza che i giallo verdi stiano dentro il governo oppure che si indicano nuove elezioni, con questo parlamento in ogni caso servono i voti almeno di uno dei due partiti di governo per votare dei tecnici e la loro finanziaria.

    Meglio l'esercizio provvisorio con annesse clausole di salvaguardia, almeno si capisce da dove venivano i soldi per rdc e reddito, quando li pagheremo ad ogni spesa al supermercato o pieno di benzina sarà evidente a tutti.

    Inviato dal mio SM-G930F utilizzando Tapatalk
    Sono d'accordo
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  3. #25983
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Non mi sembra tanto arduo trovare una maggioranza, a PSOE-UP mancano 11 voti ma ci sono una pletora di partitini regionali che di sicuro preferiscono Sanchez ai popolari, la destra (inclusi ciudadanos) si è presentata con una piattaforma ferocemente centralistica che di fatto rende quei 35 circa parlamentari di partiti regionali alleati naturali del centro-sinistra.

    A risultato invertito con i partiti di destra in maggioranza relativa sarebbe molto più complesso.

    Cosa ha di unico l'Italia? Il peggiore risultato in termini di PIL pro capite negli ultimi 20 anni di tutto il mondo occidentale ad esempio (saremo tipo al 185mo posto al mondo per crescita del PIL pro capite nel ventennio), sommato ad un livello culturale infimo (non solo a livello popolare ma soprattutto di classi dirigenti), aspetto non scollegato al primo. L'analfabetismo economico dilagante non aiuta né la crescita economica né a contrastare il populismo.

    A livello politico poi in Spagna è stato fondamentale Sanchez che ha imposto al suo partito una svolta a sinistra a suon di vittorie alle primarie, se avessero seguito gran parte della classe dirigente che voleva cercare alleanze al centro sarebbero collassati peggio del PP.

    Inviato dal mio SM-G930F utilizzando Tapatalk
    Sì,in sostanza il divario fra l'Italia e le superpotenze economiche tipo Germania ed USA,in termini di reddito medio procapite, è tornato ai livelli del periodo 1955/60:
    Ci siamo giocati il boom economico: perché gli italiani guadagnano come negli anni 60 - Corriere.it

    Ma è eloquente pure il raffronto Italia-Francia: nel 2007 avevamo un reddito medio procapite a livello transalpini,oggi siamo vicini alla Slovenia e magari fra 15 anni o 20 anni all'Ungheria.
    Uno "sboom" davvero senza precedenti in Occidente.
    Ultima modifica di Josh; 30/04/2019 alle 14:13
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  4. #25984
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Diamandis Visualizza Messaggio
    ma solo di accenni mi aspettavo in realtà, non mi aspettavo niente di che. Non ho seguito sempre il thread, difatti partecipo poco, ma mi aspettavo di leggere qualche motivazione di più, visto anche che ti erano state chieste(non da me).

    Il populismo in Italia è figlio anche esso della ignoranza che caratterizza il Paese, rispetto a molti altri più aperti alle relazioni internazionali e agli scambi culturali. La classe dirigente politica soffre degli stessi difetti di quella dirigenziale aziendale pubblica e privata.
    Non l'avevo scritto ma in realtà non essendo i nostri politici che Italiani era di fatto sottinteso.
    Per cui gli scadenti programmi elettorali e la scadente classe politica italiana sono specchio dell'Italia più in generale, e trova negli elettori, anch'essi affetti da ignosia, il terreno fertile per dare una cattiva rappresentazione della realtà e delle cause per le quali si è arrivati dopo decenni di malgoverno e malaffare pubblico-privato alle condizioni economiche, finanziarie e sociali attuali. Ignoranza di base su cui poggia la propaganda politica di tipo populista volta a descrivere una realtà di convenienza e proporre semplicistiche ed insostenibili risposte alle istanze popolari non di rado eccessive e sproporzionate alle possibilità che offre il Paese Italia in cui si vive, persino al netto di sprechi, ruberie e inefficienze e antimeritocrazia più fattivamente risolvibili.
    Esatto
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  5. #25985
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Meglio l'esercizio provvisorio con annesse clausole di salvaguardia, almeno si capisce da dove venivano i soldi per quota 100 e reddito, quando li pagheremo ad ogni spesa al supermercato o pieno di benzina sarà evidente a tutti.
    L'esercizio provvisorio era meglio l'anno scorso, ma va bene anche così.
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  6. #25986
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    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    L'esercizio provvisorio era meglio l'anno scorso, ma va bene anche così.
    Sì,quello dell'anno scorso(cioè riferito alla Legge di stabilità 2018),col senno di poi andava bene per tutto il periodo di questo governo e forse pure per i governi a venire.
    Io farei un esercizio provvisorio basato sulla Legge di stabilità del lontano 2008 ma è un'idea mia.
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  7. #25987
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Diamandis Visualizza Messaggio
    Quello che ha di particolare l'Italia è che storicamente siamo divisi in campanili e staterelli, non ci siamo mai riconosciuti come un unico popolo, se non nel pensiero degli intellettuali risorgimentali prima e di parte di quelli successivi, compresi gli uomini delle Istituzioni, e in più i servitori dello Stato in generale. Il popolo invece ha sempre pensato in ottica localistica, diviso o sprezzante di altri localismi, e dello Stato. Una nazione che ha fatto crescere a dismisura la corruzione pubblica, perchè lo Stato secondo tantissimi Italiani è da sfruttare per i propri tornaconti e non da difendere.
    Una nazione che ha tollerato l'antistato per eccellenza che sono le mafie, che si sono espanse allegramente dal Sud fino al Nord.

    Confidavo fino ad alcuni lustri fà nella capacità del Nord di arginare il fenomeno e invece tanti finti servitori dello Stato e specie la politica centrale romana ne hanno permesso l'espansione, non combattendolo efficacemente, ma facendo affari e compromessi con le varie mafie, che nel tempo si sono differenziate e ramificate.

    Lo Stato viene purtroppo considerato da decenni la mucca da mungere per i propri loschi affari, o per il proprio posto fisso, non curandosi che la mucca così sfruttata finisce al macero.

    Ora che le vacche grasse sono da un pò finite, le generazioni successive a quelle del boom economico ( in gran parte a suon di debito e sprechi) sono sfiduciate dalle Istituzioni democratiche(così vengono dette almeno), dai politici, dagli amministratori locali riconducibili ai partiti storici che hanno permesso il declino italiano oramai esploso ed irreversibile.

    Chiunque si spacci per il nuovo ed anti-sistema, statale ed europeo che sia( che è stata la fase terminale della burocrazia e degli sprechi pubblici, come per i fondi europei), viene premiato nell'immediato, salvo il consenso elettorale passare velocemente a chi è ancora più nuovo e illude con nuove promesse irrealizzabili, dati i conti pubblici italiani peggiori che altrove e la situazione internazionale caotica e non rassicurante.

    Ormai sono populisimi usa e getta, che durano l'arco di 1 anno o poco più, il tempo di verificare che le promesse elettorali erano un fake.

    Tanta divisione tra i cittadini, falsità e ipocrisia imperante non ha forse eguali nel mondo, e almeno non in Europa.
    Se l'Italia è sempre stata divisa per motivi storici ora lo è anche per motivi più contingenti, ma gli Italiani oltre ad essere divisi e viscidi approfittatori sono anche pigri per cui guerriglie urbane e guerre civili ancora non se ne vedono, ma servirà che la situazione internazionale ed economica italiana peggiori almeno un altro pò.
    Quoto in pieno.. avrei molte altre considerazioni da fare, ma limito a dire che alla "generazione smartphone " cosa volete che importi delle guerriglie urbane

  8. #25988
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Quoto in pieno.. avrei molte altre considerazioni da fare, ma limito a dire che alla "generazione smartphone " cosa volete che importi delle guerriglie urbane
    quelli la guerriglia la fanno con Fortnite

  9. #25989
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    In Spagna non si può certo dire che vi sia stata stabilità politica negli ultimi anni.Ma,ciò nonostante, c'è stata stabilità nelle politiche economiche e questo ha giovato all'economia,che continua a crescere dal 2014 a ritmi inimmaginabili in Italia e nettamente superiori(su scala quinquennale) a quelli della Francia(che comunque fa meglio di noi nettamente,anche in questo scorcio di 2019).Sicuramente il fatto di aver potuto far più deficit dell'Italia(non ultimamente ma nella parte centrale di questo decennio e grazie ad un debito pubblico meno smisurato) ha aiutato Francia e Spagna,dando un contributo alla domanda.Ma non si può ridurre tutto a questo: si tratta di economie che sono riuscite ad essere ben presenti sui mercati internazionali e hanno saputo contribuire alla crescita con tutte le regioni, mentre l'Italia ha troppe regioni(non solo del sud)al traino e poche che trainano(vedi la differenza specialmente con la Francia in questo). E pochissima stabilità nelle politiche economiche, che dal 2014 sono state piegate alla ricerca del consenso elettorale immediato. In Spagna si è fatta meno spesa corrente e più spesa in conto capitale; inoltre, si è cercato,almeno nell'ultimo anno, di contenere il disagio sociale con i c.d. "venerdì sociali",cioè dedicati ad escogitare misure anti-disagio,mettendo intanto fieno in cascina con l'aumento della produttività,certo non ai livelli dell'Europa del nord ma lontana dalla lunghissima stagnazione italiana,che perdura dal 2000.
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  10. #25990
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    @snowaholic e @paxo:
    Vi spiego perche la Spagna fa meglio dell’Italia - Startmag

    "Alcuni osservatori hanno giustamente osservato (Marco Fortis su Il Foglio, gennaio 2019) che parte di questo successo è da ricondurre alla maggiore spinta impartita dalla politica fiscale, che ha consentito anche di puntare maggiormente sugli investimenti pubblici. Non a caso il debito pubblico della Spagna è cresciuto velocemente, da circa il 35% al 100% tra il 2007 e il 2014. L’Italia di contro ha avuto margini di manovra molto più risicati a causa dell’elevato stock di debito pubblico e inoltre non ha fatto ricorso al finanziamento di emergenza previsto dai meccanismi europei.

    L’impressione, però, è che non sia solo una questione di politica fiscale espansiva o di migliori dati macroeconomici, ma che sia in corso anche una lenta trasformazione del tessuto produttivo spagnolo. Una trasformazione destinata a fare meno leva sul settore delle costruzioni, il cui peso è sceso dall’11% al 6%, in direzione di settori a più elevata produttività e con una forte propensione all’export. Tra il 2009 e il 2016 l’export della Spagna è cresciuto di oltre il 50% e si è sviluppato anche in direzione di mercati non tradizionali, come ad esempio la Cina (de Lucio et al., Funcas SEFO, luglio 2017). Queste tendenze erano peraltro in atto da ben prima della crisi.

    L’export rappresenta oramai un terzo del Pil della Spagna, che ha in Europa il più elevato grado di apertura al commercio estero dopo la Germania. Se si considera il ridimensionamento relativamente più forte del settore delle costruzioni in Spagna e, simmetricamente, del manifatturiero in Italia negli anni della crisi, oggi la struttura produttiva dei due paesi si presenta più simile che in passato".
    Lo scoppio della bolla immobiliare in Spagna è stata una delle più severe in assoluto tra i paesi colpiti dalla Grande Crisi e ha comportato un drastico ridimensionamento del mercato delle costruzioni. I consumi di cemento sono passati dal picco di 57 milioni di tonnellate nel 2006 a meno di 11 milioni nel 2013 e attualmente sono intorno a 13 milioni di tonnellate (dati Aitec). Della crisi ha subito le conseguenze più rilevanti il settore bancario, che aveva alimentato la bolla immobiliare. Nel giugno del 2012, con un’economia in grave recessione, un tasso di disoccupazione salito al 27% e un settore bancario in forte tensione, la Spagna si vede costretta a ricorrere a un prestito di $100 miliardi da parte dell’European Stability Mechanism (ESM).

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