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  1. #26241
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    Però scusa, se tu aumenti le tasse ma diminuisci le spese comunque rientri dei soldi.
    I paesi scandinavi, come pure la Germania, hanno una pressione fiscale alle stelle ma hanno servizi efficienti
    La Germania ha una pressione fiscale più bassa della nostra. I Paesi scandinavi paragonabile ma: 1) sono in un numero di abitanti decisamente più ridotto dell'Italia e dunque una economia relativamente più semplice da gestire x via pubblica; 2) negli anni '90 si sono ritrovati in una crisi piuttosto grave e per uscirne hanno tagliato drasticamente sia la spesa pubblica che le tasse, cosa che in Italia non si è fatta ne durante la crisi del debito pubblico del 1992-93 ne durante quella del 2011-12.

    Diminuire le spese è corretto, ma devi anche - contemporaneamente - tagliare le tasse, solo in questo modo aumenta la quota di pil in mano al privato e quest'ultimo può riallocare meglio le risorse, consentendo una crescita più stabile con tutti gli effetti a catena sul deficit e il debito. L'aumento delle tasse invece, soprattutto in un contesto come quello attuale, non otterrebbe gli effetti desiderati a causa delle sue conseguenze recessive: minor produzione, minor domanda e via dicendo.
    Avatar: Bei tempi che non torneranno più.

  2. #26242
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    La Germania ha una pressione fiscale più bassa della nostra. I Paesi scandinavi paragonabile ma: 1) sono in un numero di abitanti decisamente più ridotto dell'Italia e dunque una economia relativamente più semplice da gestire x via pubblica; 2) negli anni '90 si sono ritrovati in una crisi piuttosto grave e per uscirne hanno tagliato drasticamente sia la spesa pubblica che le tasse, cosa che in Italia non si è fatta ne durante la crisi del debito pubblico del 1992-93 ne durante quella del 2011-12.

    Diminuire le spese è corretto, ma devi anche - contemporaneamente - tagliare le tasse, solo in questo modo aumenta la quota di pil in mano al privato e quest'ultimo può riallocare meglio le risorse, consentendo una crescita più stabile con tutti gli effetti a catena sul deficit e il debito. L'aumento delle tasse invece, soprattutto in un contesto come quello attuale, non otterrebbe gli effetti desiderati a causa delle sue conseguenze recessive: minor produzione, minor domanda e via dicendo.
    Sì,si parla poco di quel che è successo dal 1992 al 1995 in Svezia ma hanno fatto austerity a manetta.Chiaramente partivano da livelli di efficienza del welfare al top, non stiamo parlando di una macchina scassata da generazioni come quella italiana.Ma intanto lo hanno fatto.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
    http://picturepush.com/public/2198351

  3. #26243
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    Però scusa, se tu aumenti le tasse ma diminuisci le spese comunque rientri dei soldi.
    Che muoiano tutti i poveracci!
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  4. #26244
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Diminuire le spese è corretto, ma devi anche - contemporaneamente - tagliare le tasse, solo in questo modo aumenta la quota di pil in mano al privato e quest'ultimo può riallocare meglio le risorse
    Ecco... Abbiamo una spesa al 50% del PIL.
    Tramite tutte i vari rami semisecchi lo Stato finisce per intermediare 3/4 del PIL stesso.
    Ma 'ndo cazzo vogliamo andare...

    E d'altra parte questo è quello che "il popolo" chiede: che sia lo Stato a mettersi in mezzo per parare il culo; ovviamente non capendo che più stato c'è in mezzo al sistema economico e peggio finirà.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  5. #26245
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Mi fanno ridere i paragoni con il Nord Europa...
    La Norvegia (o la Finlandia, o la Danimarca) ha meno abitanti delle province di Milano, Monza e Brianza, Bergamo e Varese messe insieme; e la somma degli abitanti di Norvegia, Svezia, Finlandia e Danimarca è pari a quello del solo Nord Italia...
    Ma che cosa vogliamo paragonare? Sono 4 gatti su un territorio immenso... i nostri sistemi economici non andrebbero neanche nominati insieme
    Lou soulei nais per tuchi

  6. #26246
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    La Germania ha una pressione fiscale più bassa della nostra. I Paesi scandinavi paragonabile ma: 1) sono in un numero di abitanti decisamente più ridotto dell'Italia e dunque una economia relativamente più semplice da gestire x via pubblica; 2) negli anni '90 si sono ritrovati in una crisi piuttosto grave e per uscirne hanno tagliato drasticamente sia la spesa pubblica che le tasse, cosa che in Italia non si è fatta ne durante la crisi del debito pubblico del 1992-93 ne durante quella del 2011-12.
    Diminuire le spese è corretto, ma devi anche - contemporaneamente - tagliare le tasse, solo in questo modo aumenta la quota di pil in mano al privato e quest'ultimo può riallocare meglio le risorse, consentendo una crescita più stabile con tutti gli effetti a catena sul deficit e il debito. L'aumento delle tasse invece, soprattutto in un contesto come quello attuale, non otterrebbe gli effetti desiderati a causa delle sue conseguenze recessive: minor produzione, minor domanda e via dicendo.
    E non dimentichiamoci di questo:
    Occupazione in Italia: ecco i numeri | documentazione.info

    Quanti pensionati ci sono in Italia? Tanti, ma pochi pagano le tasse
    (ok, non è recentissimo, ma un'idea la da')

    Su 60 milioni di abitanti abbiamo 23,5 milioni di lavoratori (neanche il 40%), circa 16 milioni di pensionati (di cui 4 milioni di invalidità/accompagnamento e 5 milioni con maggiorazioni o integrazioni), 2,5 milioni di disoccupati e 13,5 milioni di inattivi.
    Ci sono 23,5 milioni di italiani che tirano il carrozzone per gli altri 36,5..
    Lou soulei nais per tuchi

  7. #26247
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Ecco... Abbiamo una spesa al 50% del PIL.
    Tramite tutte i vari rami semisecchi lo Stato finisce per intermediare 3/4 del PIL stesso.
    Ma 'ndo cazzo vogliamo andare...

    E d'altra parte questo è quello che "il popolo" chiede: che sia lo Stato a mettersi in mezzo per parare il culo; ovviamente non capendo che più stato c'è in mezzo al sistema economico e peggio finirà.
    Quali sono i rami secchi scusa? Se una società ha come principale committente la PA viene compresa nella spesa pubblica, quindi tutte le municipalizzate, FS, ecc sono già comprese in quella cifra anche se come forma giuridica sono società private.
    Quella cifra di 3/4 non ha senso.

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  8. #26248
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Quet'articolo si riallaccia a quello di cui discutevo con @snowaholic in primavera e cerca di capire,senza altezzosità e senza neanche poraccismi, il perché il populismo economico(ma non solo)in Italia sfondi con più facilità che nel resto dell'Europa occidentale.
    LA BASE DEI PARTITI POPULISTI
    Corriere della Sera 20 Jun 2019
    di Maurizio Ferrera
    In tutti i Paesi europei la lunga recessione e i crescenti flussi migratori hanno causato insicurezza e paure. Gli elettori tendono a guardare al «qui ed ora». Si chiedono: potrò ancora contare sul reddito di cui dispongo oggi? Riuscirò a mantenere il posto di lavoro (ammesso che non lo si sia ancora perso)? Cosa accadrà ai miei figli? Per un elettore medio non è facile rispondere a simili domande. Mancano le informazioni, le competenze, il tempo per riflettere. Non si frequentano più quei luoghi (dalle sezioni locali dei partiti e dei sindacati alle bocciofile) dove una volta si discuteva insieme dei problemi, si parlava di politica. Oggi si guarda piuttosto la televisione, per i più intraprendenti e i più giovani ci sono internet e i social. È da queste fonti che si attendono le risposte. E a fornirle sono soprattutto i leader dei partiti, che per farsi sentire usano slogan, «sparano» battute, formulano diagnosi e proposte in apparenza chiare e semplici, ma quasi sempre semplicistiche, quando non intenzionalmente ingannevoli.

    Tale contesto ha favorito l’ascesa del cosiddetto populismo: un modo di fare politica contraddistinto da due caratteristiche. Innanzitutto una ricerca del consenso basata sulla contrapposizione fra «la gente» (i cittadini di Di Maio; gli italiani di Salvini) e le vecchie élite (i tecnocratici di Bruxelles, «loro», ossia i governi di prima), additate come responsabili di ogni problema.
    In secondo luogo, un modo di governare basato su iperboliche promesse, seguite da pasticciate realizzazioni (pensiamo a quota cento, ai famosi «rimpatri», al reddito di cittadinanza) e soprattutto da una impressionante irresponsabilità finanziaria. Spendere di più anche se i soldi non ci sono. Tassare di meno, senza ridurre alcun servizio o prestazione. Dicendo che tutto andrà per il meglio.
    I partiti populisti — di destra e di sinistra — sono comparsi e cresciuti in tutta Europa. Ma solo in Italia sono diventati maggioranza e hanno conquistato il governo. Fra le
    varie cause, ce n’è una che merita una particolare riflessione. Rispetto ai Paesi con cui ci confrontiamo, l’italia ha livelli di istruzione più bassi, più lavoro autonomo tradizionale, più famiglie monoreddito (molte con capofamiglia operaio) e di conseguenza molte più casalinghe. Questi elementi hanno creato le condizioni per una tempesta perfetta: la maggiore vulnerabilità sociale ha generato più paura e insieme più sensibilità a messaggi politici «forti» e rassicuranti, anche se irresponsabili.
    Gli italiani adulti che non hanno potuto completare gli studi al di là della licenza media o della maturità sono oggi il 40% (dati Eurostat): più del doppio di Francia e Germania, ove la grande maggioranza di elettori ha un diploma post-secondario. Anche la quota di lavoratori autonomi (il 21%, soprattutto commercianti, artigiani e in misura crescente partite Iva) è pari a due volte quella francese e tedesca. Le famiglie con un solo percettore di reddito sono il 40%: una quota davvero anomala in Europa (in Francia e Germania la percentuale è attorno al 25%; la media dell’unione europea a 15 Paesi, è al 27%). Le donne adulte che stanno a casa sono il 35,7% (media Ue: 27%). Sappiamo che molte vorrebbero un lavoro ma non lo trovano o non riescono a svolgerlo, perché «devono» occuparsi dei figli o degli anziani non autosufficienti, in assenza di servizi.
    Nei sondaggi sono proprio questi gruppi (in particolare quelli con bassa istruzione) a manifestare maggiori preoccupazioni nei confronti dell’immigrazione e del rischio di impoverimento. Non amano la Ue e sono favorevoli a dare precedenza agli italiani. Molti studiosi chiamano queste categorie i «perdenti della globalizzazione». Si tratta infatti di persone più esposte ai rischi dell’apertura economica e della possibile svalutazione dei propri diritti di cittadinanza, sulla scia dell’immigrazione (maggiore competizione nel mercato del lavoro, nell’accesso alla casa, ai servizi sociali e sanitari).
    Gli elettori appartenenti a queste categorie hanno poca propensione a informarsi e a partecipare. Hanno — comprensibilmente — bassa «sofisticazione» politica. Sono dunque particolarmente sensibili ai messaggi dei leader populisti. Ciò è vero, si badi bene, anche per gli altri Paesi: la base sociale di Marine Le Pen in Francia o di Geerd Wilders in Olanda è molto simile a quella appena tratteggiata. Ma — ecco la differenza — tale base ha da noi dimensioni molto più ampie. Salvini e Di Maio possono pescare da un bacino più ricco di pesci.
    In buona parte, la situazione italiana è il frutto dei nostri squilibri di sviluppo, della scarsa attenzione e di insufficienti investimenti nell’istruzione, di politiche industriali e del lavoro mal progettate e mal gestite, di un welfare tutto incentrato sulle pensioni, che è diventato una trappola per l’occupazione femminile, soprattutto al Sud. Un Paese socialmente già fragile si è così trovato del tutto impreparato alle sfide dell’integrazione europea e della globalizzazione. La lunga crisi iniziata nel 2009 ha dato il colpo di grazia.
    Certo, i profili socio-economici degli elettori non determinano meccanicamente le dinamiche della politica e le scelte di voto. Conta molto la capacità dei leader nel connettersi con le basi sociali con le quali si confrontano. Né il Pd né Forza Italia hanno mostrato di possedere questa capacità. Programmi, stile di leadership e di comunicazione, organizzazione sui territori: tutti inadeguati. Un fallimento oggi evidente nel crollo dei consensi elettorali per questi due partiti.
    La tempesta perfetta ci ha oggi condotto in una sorta di vicolo cieco. Nel breve, l’unica cosa in cui possiamo sperare è un sussulto di ragionevolezza da parte del governo in carica. Ciò che serve è, però, anche un’alternativa politica «capace» e credibile per gli italiani. Sembra impossibile che non si sia ancora formata entro l’«arco della responsabilità», ossia centrosinistra e centrodestra. Eppure è così. Ed è un ritardo che ci sta costando sempre più caro.
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  9. #26249
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    La lunga recessione e i crescenti flussi migratori, dice l'articolo.

    io però ho l'impressione che anche le persone più istruite, in Italia, si siano rese conto che entrambi i problemi non siano stati affrontati come si sarebbe dovuto da parte di tutta la classe politica, nel suo insieme, senza distinzioni di partito.

    La cosiddetta "flessibilità che ci ha dato l'UE" forse non è stata utilizzata come si sarebbe potuto fare, bensì distribuendo "mance elettorali ".

    Inoltre il secondo dei due problemi meriterebbe l'apertura di una discussione a parte che comunque esulerebbe dal tipo di forum in cui siamo.

  10. #26250
    Uragano L'avatar di Lou_Vall
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Articolo interessante, che sostanzialmente per certi versi può coincidere con questo..

    Analfabetismo funzionale - Wikipedia

    Direi, senza paura di spararla grossa, che l'analfabetismo funzionale di oggi E' il nuovo analfabetismo.
    In un Paese dove quasi una persona su due è analfabeta, poco contano i programmi politici e/o i programmi economico/finanziari, perchè tanto solo la metà li può capire.
    Come in tempi passati, ci si affida a chi urla di più (epoche fa era al signorotto locale, o alla nobiltà più spavalda), a chi sembra proteggerci di più da una situazione che non conosciamo, non capiamo e non sappiamo come risolvere.
    Ma questo analfabetismo - sarò pedante eh - è stata una cosa voluta e creata da un lungo governo (non dico quale, chi sa se ne ricorderà) che, oltre ad aver cercato di smantellare il più possibile il sistema scolastico, ha anche privilegiato programmi tipo Grande Fratello, La Fattoria & Co. in prima serata a scapito di altri programmi anche solo vagamente culturali, di informazione, di documentaristica. Nel corso di una ventina d'anni si è provveduto a lobotomizzare gli italiani il più possibile. Adesso semplicemente si raccolgono i frutti di tale lobotomizzazione, che si riflettono anche in questo.
    Lou soulei nais per tuchi

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