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  1. #26261
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Si ma anche qui occorre capire bene... per scrocconi di welfare qualcuno intende anche quelli che stanno arrivando con i barconi
    Beh, ma ognuno può intendere quel che vuole.
    Per me è scroccone di welfare e di soldi del contribuente in generale chi dovrebbe fare un mestiere pubblico lautamente pagato e invece ne fa un altro andando in giro...

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Un paese con un'economia più fiorente della nostra riesce ad integrare gli stranieri
    Per certi processi si dà troppo peso a quanto sia fiorente l'economia.
    L'integrazione non è (solo) una questione economica.


    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    io mi rifiuto di pensare che l'ottava economia del mondo non sia in grado di farlo..
    Pure io.
    Se se ne fa una mera questione economica il problema non dovrebbe esistere. Quindi è altro...


    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Riguardo alle pensioni col retributivo, non possiamo farne una colpa a chi le percepisce,
    Ho parlato forse di colpa? Mi sono limitato a descrivere uno stato di cose.

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    che ha solo approfittato di periodi più favorevoli. Inoltre molti di questi hanno magari figli con lavori precari e la pensione può servire anche come "ammortizzatore sociale" (anch'io purtroppo sono in questa categoria ).
    E' sempre bello vedere le inversioni di causa e effetto: il fatto che ci siano dei "nonni" o dei "genitori" che son costretti a mantenere figli e nipoti è esattamente figlio del fatto che si spensa in pensioni come nessun altro al mondo (o quasi...).


    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Diamo la colpa a chi, in un periodo in cui l'Italia cresceva il quintuplo di adesso, non ha pensato di introdurre il contributivo, che mi pare ci sia dalla riforma Dini del 1995 (in fase transitoria fino al 2009). Tanto alla fine spese pazze ne facevamo.. anche per mantenere le amanti dei politici..
    Ora... Che chi è venuto prima (e questo particolare problema affonda le radici molto in là nel tempo) sia il responsabile non ci piove.
    Il grassettato invece è la classica frase ad effetto che l'unica cosa che dimostra è che chi la scrive (o la pensa) non ha la più pallida idea di quali siano gli ordini di grandezza in gioco. Detta diversamente, se quelli a suo tempo (o anche dopo) avessero introdotto un sistema previdenziale sostenibile o semitale non avrebbero avuto abbastanza pisello per gestire tutte le amanti che si potevano pagare con i risparmi...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  2. #26262
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Il grassettato invece è la classica frase ad effetto che l'unica cosa che dimostra è che chi la scrive (o la pensa) non ha la più pallida idea di quali siano gli ordini di grandezza in gioco. Detta diversamente, se quelli a suo tempo (o anche dopo) avessero introdotto un sistema previdenziale sostenibile o semitale non avrebbero avuto abbastanza pisello per gestire tutte le amanti che si potevano pagare con i risparmi...
    E' vero, @Presidente...solo le amanti dei politici il problema dell'Italia? O scelte di politica economica che sono state la parodia delle teorie neokeynesiane e ci hanno infognato di debito per le generazioni a venire, mandando a ramengo anche la produttività perché tanto ci dovevano pensare le svalutazioni competitive?Ma per piacere...
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  3. #26263
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Però noi partiamo da presupposti diversi.. da quello che mi par di capire voi siete abbastanza liberali, economicamente parlando, quindi l'intervento statale non rientra nel vostro "credo " economico.. correggetemi ovviamente se mi sbaglio. Io chiarisco alcune cose

    1 ) La svalutazione competitiva era del tutto normale in un mondo non globalizzato, non era una prerogativa solo dell' Italia. Abbiamo spesso ripetuto qui che l'economia di mercato finiva a Gorizia

    2) Quando il settore economico era in crisi, era del tutto normale che lo stato introducesse moneta nell' economia, seguendo la politica keynesiana. Non lo faceva solo l'Italia, molti stati lo fanno ancora oggi, soprattutto gli Usa, anche se la svalutazione del dollaro non è poi un gran problema per la prima economia del mondo.

    3) qual era la differenza tra l'Italia e gli altri? che da noi si continuava a introdurre liquidità anche quando l'economia era ripartIta, mentre gli altri stati si fermavano. In pratica abbiamo fatto più debito di quello che ci serviva, perché volevamo esagerare e regalare tutto a tutti.

    4) il discorso delle amanti dei politici era metaforico.. abbiamo speso per cavolate perché ce lo potevamo permettere, figuriamoci se non potevamo spendere per "sistemare" il sistema previdenziale.

    5) il debito è cresciuto non solo per le regalie per consenso politico, ma anche perché si gonfiavano gli appalti pubblici, proprio perché una parte delle risorse andava in tasca ai politici.

    6 ) la globalizzazione ha portato però una concorrenza sleale.. in Italia un lavoratore si sente realizzato se guadagna circa 1000-1200 euro al mese con imposte e contributi versati.. in altri paesi che ora ci fanno concorrenza, lo stipendio o il salario è più basso e ci sono posti in cui ti licenziano solo perché "guardi storto" un tuo collega.

    7 ) Il discorso migratorio esula dalla discussione perché, al di là del fatto che potrebbe portare a una spinta verso il basso di salari e stipendi (ma il discorso è complesso ) è chiaro che nell'italiano medio, che in gran parte ha una cultura più vicina alla destra, l'afflusso di persone da altri continenti viene anche visto come una minaccia al benessere o alla "cultura ", mentre il precedente min interno aveva parlato della "tenuta democratica del paese a rischio ". ma siamo OT, credo che solo i primi 6 punti che ho elencato vadano presi in considerazione. Il punto 7) è più un discorso politico.

  4. #26264
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Però noi partiamo da presupposti diversi.. da quello che mi par di capire voi siete abbastanza liberali, economicamente parlando, quindi l'intervento statale non rientra nel vostro "credo " economico.. correggetemi ovviamente se mi sbaglio. Io chiarisco alcune cose

    1 ) La svalutazione competitiva era del tutto normale in un mondo non globalizzato, non era una prerogativa solo dell' Italia. Abbiamo spesso ripetuto qui che l'economia di mercato finiva a Gorizia

    2) Quando il settore economico era in crisi, era del tutto normale che lo stato introducesse moneta nell' economia, seguendo la politica keynesiana. Non lo faceva solo l'Italia, molti stati lo fanno ancora oggi, soprattutto gli Usa, anche se la svalutazione del dollaro non è poi un gran problema per la prima economia del mondo.

    3) qual era la differenza tra l'Italia e gli altri? che da noi si continuava a introdurre liquidità anche quando l'economia era ripartIta, mentre gli altri stati si fermavano. In pratica abbiamo fatto più debito di quello che ci serviva, perché volevamo esagerare e regalare tutto a tutti.

    4) il discorso delle amanti dei politici era metaforico.. abbiamo speso per cavolate perché ce lo potevamo permettere, figuriamoci se non potevamo spendere per "sistemare" il sistema previdenziale.

    5) il debito è cresciuto non solo per le regalie per consenso politico, ma anche perché si gonfiavano gli appalti pubblici, proprio perché una parte delle risorse andava in tasca ai politici.

    6 ) la globalizzazione ha portato però una concorrenza sleale.. in Italia un lavoratore si sente realizzato se guadagna circa 1000-1200 euro al mese con imposte e contributi versati.. in altri paesi che ora ci fanno concorrenza, lo stipendio o il salario è più basso e ci sono posti in cui ti licenziano solo perché "guardi storto" un tuo collega.

    7 ) Il discorso migratorio esula dalla discussione perché, al di là del fatto che potrebbe portare a una spinta verso il basso di salari e stipendi (ma il discorso è complesso ) è chiaro che nell'italiano medio, che in gran parte ha una cultura più vicina alla destra, l'afflusso di persone da altri continenti viene anche visto come una minaccia al benessere o alla "cultura ", mentre il precedente min interno aveva parlato della "tenuta democratica del paese a rischio ". ma siamo OT, credo che solo i primi 6 punti che ho elencato vadano presi in considerazione. Il punto 7) è più un discorso politico.
    Una svalutazione della moneta ricorrente come avveniva in Italia rappresentava un unicum nel mondo occidentale ed era il frutto di una precisa scelta di politica economica: monetizzare il debito pubblico,abbattendone il valore reale a suon di inflazione.Ti dico solo che in piena crisi petrolifera l'inflazione della Germania ovest non superò mai il 7%,mentre quella italiana era fra il 15 ed il 20 %.
    La"classifica"delle estati italiane dal 1948 al 2009:
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  5. #26265
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    Una svalutazione della moneta ricorrente come avveniva in Italia rappresentava un unicum nel mondo occidentale ed era il frutto di una precisa scelta di politica economica: monetizzare il debito pubblico,abbattendone il valore reale a suon di inflazione.Ti dico solo che in piena crisi petrolifera l'inflazione della Germania ovest non superò mai il 7%,mentre quella italiana era fra il 15 ed il 20 %.
    Già.. comunque un po' d'inflazione è sempre utile, nel senso che un aumento dei prezzi dei beni di consumo è ovviamente anche dovuto, nel breve e medio periodo, da un aumento dell'occupazione.
    Noi avevamo anche meccanismi che "aggiustavano" i salari e gli stipendi di pari passo all' inflazione, come ad es la scala mobile.
    Tutte cose fattibili sempre in un periodo in cui hai poca concorrenza.

  6. #26266
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Già.. comunque un po' d'inflazione è sempre utile, nel senso che un aumento dei prezzi dei beni di consumo è ovviamente anche dovuto, nel breve e medio periodo, da un aumento dell'occupazione.
    Noi avevamo anche meccanismi che "aggiustavano" i salari e gli stipendi di pari passo all' inflazione, come ad es la scala mobile.
    Tutte cose fattibili sempre in un periodo in cui hai poca concorrenza.
    La scala mobile è stata abbandonata proprio perché alimentava l'inflazione.Quanto all'utilità dell'inflazione, fermo restando che conta anche quella attesa, l'Italia non aveva "un po' di inflazione"(tipo il 3%) ma mediamente dai secondi anni 70' al 1981 oscillò sempre fra il 14 ed il 20%, un caso unico in Europa occidentale.E comunque il divario d'inflazione con i Paesi occidentali è rimasto anche in seguito,nonostante la separazione fra Banca d'Italia e Tesoro abbia aiutato a rientrare.
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  7. #26267
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Riguardo alle pensioni col retributivo, non possiamo farne una colpa a chi le percepisce, che ha solo approfittato di periodi più favorevoli. Inoltre molti di questi hanno magari figli con lavori precari e la pensione può servire anche come "ammortizzatore sociale" (anch'io purtroppo sono in questa categoria ).
    Diamo la colpa a chi, in un periodo in cui l'Italia cresceva il quintuplo di adesso, non ha pensato di introdurre il contributivo, che mi pare ci sia dalla riforma Dini del 1995 (in fase transitoria fino al 2009). Tanto alla fine spese pazze ne facevamo.. anche per mantenere le amanti dei politici..
    Ma questa è una cosa non grave, ma gravissima.
    Anzitutto perchè non è equa, ma elitaria: in pratica un ammortizzatore sociale che prende solo i più fortunati, ovvero quelli che hanno nonni/genitori che la percepiscono. Tutti gli altri (che magari non hanno parenti pensionati) si devono attaccare.
    La pensione distribuita come ammortizzatore sociale, anche solo come idea, penso che sia raccapricciante, e mi auguro che nessuno agli alti livelli possa pensare ad una cosa del genere.
    L'idea di regalare soldi agli anziani (perchè le nostre pensioni date col sistema retributivo sono un REGALO a tutti gli effetti, chiamiamo le cose col loro nome), oltre a creare disparità di trattamento per coloro che non ne possono beneficiare, non ha pressochè nessuna ricaduta a livello economico. Una persona di 75 anni comprerà casa? Investirà in una nuova attività? Aprirà un negozio, assumerà dei dipendenti secondo voi? No. Se risparmia qualcosa si compra i BOT (un bellissimo gatto che si morde la coda : lo Stato regala dei soldi che poi si fa ri-prestare con interessi siamo fantastici).
    Non ci sono ragioni, non c'è niente che tenga. Vogliamo un pò di giustizia? E la giustizia si chiama sistema contributivo con retroattività, che potrebbe far tremare dalle sedie i nostri canuti nonni, ma è l'unica cosa che può dare seriamente un futuro.
    Con il sistema retributivo e un conseguente drastico taglio della spesa pensionistica (perchè ci sarà, se solo lo si calcolasse) si potrebbe addirittura pensare di ipotizzare un parziale risanamento dei conti e scongiurare aumenti IVA e/o imposte. Non dico una riduzione (tanto le imposte non verranno mai ridotte, questo ormai è palese), ma tanto quanto ci sarà quel disavanzo in più con cui poter lavorare.
    Ma d'altronde in un Paese dove la stragrande maggioranza degli elettori ha i capelli bianchi ed è beneficiaria proprio di quei privilegi di cui sopra, il politico di turnosi guarderà ben bene dal fare una cosa simile Altrimenti poi, tra pochi anni, chi ti rivota?
    Non possiamo dichiarare guerra a qualcuno e farci invadere? O farci commissionare il governo? Anche lo Zimbabwe va bene, dubito possa fare peggio di quanto facciamo noi
    Lou soulei nais per tuchi

  8. #26268
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    La scala mobile è stata abbandonata proprio perché alimentava l'inflazione.Quanto all'utilità dell'inflazione, fermo restando che conta anche quella attesa, l'Italia non aveva "un po' di inflazione"(tipo il 3%) ma mediamente dai secondi anni 70' al 1981 oscillò sempre fra il 14 ed il 20%, un caso unico in Europa occidentale.E comunque il divario d'inflazione con i Paesi occidentali è rimasto anche in seguito,nonostante la separazione fra Banca d'Italia e Tesoro abbia aiutato a rientrare.
    Mi sa che anche negli anni '80 era comunque altina, forse dai primi anni 90 ha iniziato a ridursi.

  9. #26269
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    @lou valli
    Magari i giovani riescono ad "immettere nell'economia " i soldi che ottengono dai nonni e genitori.

    A parte quello, tentativi di riduzione delle imposte ci sono stati un po' da tutti i governi, ma alla fine da una parte riducevano da un'altra aumentavano.

  10. #26270
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    1 ) La svalutazione competitiva era del tutto normale in un mondo non globalizzato, non era una prerogativa solo dell' Italia. Abbiamo spesso ripetuto qui che l'economia di mercato finiva a Gorizia
    Ma io spero bene non fosse così, perchè altrimenti davvero mazziati oltre che cornuti. Se fai deflazione salariale non per essere competitivo fuori dai confini sei proprio uno *******.
    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    2) Quando il settore economico era in crisi, era del tutto normale che lo stato introducesse moneta nell' economia, seguendo la politica keynesiana. Non lo faceva solo l'Italia, molti stati lo fanno ancora oggi, soprattutto gli Usa, anche se la svalutazione del dollaro non è poi un gran problema per la prima economia del mondo.
    Se però lo fai, e magari pure male, quando non sei in crisi i risultati si vedono... La crescita asfittica resta asfittica, ma in compenso il debito aumenta ponendo le basi per una crescita ancora più asfittica, poi stagnazione, poi recessione ecc. ecc. ecc.
    Non so se non l'hanno capito o se l'hanno capito e pensino che sia più "onorevole" regnare sulle macerie che essere comprimare in un Paese che funzioni, ma senza una cura davvero restrittiva non ne usciamo...
    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    3) qual era la differenza tra l'Italia e gli altri? che da noi si continuava a introdurre liquidità anche quando l'economia era ripartIta, mentre gli altri stati si fermavano. In pratica abbiamo fatto più debito di quello che ci serviva, perché volevamo esagerare e regalare tutto a tutti.
    Esattamente. Vale anche oggi.
    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    5) il debito è cresciuto non solo per le regalie per consenso politico, ma anche perché si gonfiavano gli appalti pubblici, proprio perché una parte delle risorse andava in tasca ai politici.
    E' più un discorso etico (che non vuol dire secondario) che di soldi "rubati" in quanto tali.
    Poi è chiaro che se il sistema si basa sulla bustarella il problema non è la bustarella in sè, ma il fatto che hai un sistema che non compete. Il che vuol dire che a lungo termine ti avviti.
    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    6 ) la globalizzazione ha portato però una concorrenza sleale.. in Italia un lavoratore si sente realizzato se guadagna circa 1000-1200 euro al mese con imposte e contributi versati.. in altri paesi che ora ci fanno concorrenza, lo stipendio o il salario è più basso e ci sono posti in cui ti licenziano solo perché "guardi storto" un tuo collega.
    Premessa: se ci sono Paesi in cui lo stipendio è 100 anzichè 1000, ma riescono a produrre senza dumping NON è concorrenza sleale (non è sempre così).
    Come li batti questi? Semplice: con produzioni ad alto valore aggiunto ed eliminando le inefficienze.
    Certo... Se pensi di far concorrenza alla Cina producendo magliette sei finito; se pensi invece non di far concorrenza, ma di tenere in piedi a suon di sussidi quelli che fanno magliette o le arance o le quote latte o i pastori sardi o... o... sei finito più in fretta...
    Rubo le parole a Boldrin: le aziende devono fallire perchè se ci sono aziende che falliscono vuol dire che sopravvivono (e crescono) quelle più brave; se tieni in piedi chi non è produttivo ci perde tutto il sistema a cominciare dai lavoratori (ogni riferimento che parte da Alitalia e finisce alla bottega di quartiere è puramente voluto).
    Questo vuol anche dire che bisogna proteggere le persone (leggasi welfare rivolto a chi perde il lavoro) e non i posti di lavoro (vero sindacati?) a suon di CIG, CIP e CIOP...
    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    7 ) Il discorso migratorio esula dalla discussione perché, al di là del fatto che potrebbe portare a una spinta verso il basso di salari e stipendi
    Se tieni in piedi chi fa magliette o chi cava pomodori a mani nude nella terra del fuoco sicuramente...
    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    è chiaro che nell'italiano medio, che in gran parte ha una cultura più vicina alla destra, l'afflusso di persone da altri continenti viene anche visto come una minaccia al benessere o alla "cultura ",
    Nel qual caso la politica non deve assecondare le fobie, ma investire in psichiatri...

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