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  1. #26411
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    In estrema sintesi troppa fiducia nei mercati e troppa diffidenza verso l'intervento pubblico, anche se mi sembra di sia un po' moderato rispetto a qualche anno fa.

    Su temi come il mercato del lavoro, i servizi pubblici, le politiche distributive mia esempio mi trovo molto distante dalle sue posizioni. Secondo me il decreto dignità e il reddito di cittadinanza sono due provvedimenti fatti male ma che rispondono ad esigenze reali, l'abuso dei contratti a termine e l'assenza di un sistema di sostegno al reddito per le fasce più povere della popolazione, lui mi è parso più drastico.

    Poi visto che questo Paese è talmente assurdo che anche provvedimenti di semplice buon senso che dovrebbero mettere d'accordo tutti sembrano atti rivoluzionari va a finire che mi ritrovo d'accordo con lui molto spesso.
    Fermo restando che quel che dici mi sembra fondamentalmente vero, la prima parte secondo me è particolarmente tarata sulla nostra situazione: qui mi pare evidente che la direzione sia praticamente sempre quella del "intervento pubblico prima di tutto" e si vede che bei risultati ha portato.

    Sul fronte sostegno alla povertà (es. potenziamento di quello che era il REI) sia lui che i suoi compari non si sono mai espressi contro anzi. Persino sulla parte rivolta alla povertà di quell'accrocchio informe noto come reddito di cittadinanza non sono mai stati troppo negativi.

    Certo... Su robe come il reddito minimo pari a oltre una volta e mezzo l'attuale salario mediano ne han dette di ogni, ma in questo caso come dargli torto.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  2. #26412
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Fermo restando che quel che dici mi sembra fondamentalmente vero, la prima parte secondo me è particolarmente tarata sulla nostra situazione: qui mi pare evidente che la direzione sia praticamente sempre quella del "intervento pubblico prima di tutto" e si vede che bei risultati ha portato.

    Sul fronte sostegno alla povertà (es. potenziamento di quello che era il REI) sia lui che i suoi compari non si sono mai espressi contro anzi. Persino sulla parte rivolta alla povertà di quell'accrocchio informe noto come reddito di cittadinanza non sono mai stati troppo negativi.

    Certo... Su robe come il reddito minimo pari a oltre una volta e mezzo l'attuale salario mediano ne han dette di ogni, ma in questo caso come dargli torto.
    Come dicevo si è moderato molto negli ultimi anni, nel 2009 aveva sottoscritto un appello contro le politiche fiscali espansive di Obama che se fosse stato ascoltato ci avrebbe portato dritti ad un bis della grande depressione e anche nel dibattito europeo successivo sull'austerity ha tenuto posizioni abbastanza folli.

    Poi che in Italia l'intervento pubblico sia fatto in maniera veramente assurda sono il primo a dirlo, però anche il laissez faire in Italia non sarebbe una soluzione, abbiamo un capitalismo accattone specializzato in rent-seeking e dubito fortemente che un ritiro dello stato porterebbe ad una rinascita dell'iniziativa privata.

  3. #26413
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Con questo governo si allontana non poco lo spettro del default, ormai questa discussione è diventata tipo aspettando godot.

    Peraltro con il rallentamento dell'economia globale e la prospettiva di tassi molto bassi ancora per molti anni il peso del debito italiano potrebbe ridursi non poco, con un risparmio annuale che potrebbe arrivare quasi al 3% del PIL tra 5-6 anni. Praticamente il debito scenderebbe rapidamente anche mantenendo l'avanzo primario ai livelli attuali. Vista anche la crisi tedesca e la necessità di uno stimolo fiscale per supportare l'economia europea mi sembra molto probabile avere un minimo di flessibilità in più sugli obiettivi di bilancio, il rischio di una finanziaria lacrime e sangue sembra quindi scongiurato.

    Personalmente la mia speranza maggiore per i prossimi anni è che si faccia una riduzione delle imposte finanziata con i risultati della lotta all'evasione, al momento ci sono tantissimi strumenti potenziali a disposizione che in presenza di una adeguata volontà politica potrebbero far recuperare decine di miliardi.

  4. #26414
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Io non sono ottimista come te, in periodi di vacche "grasse" a livello europeo e globale (metà anni '00) il livello del debito italiano è rimasto più o meno stabile e anche con tutta la flessibilità di questo mondo non migliorerà granché finché la crescita italiana rimane così asfittica. Nel 2018 è di nuovo salito e anche la Francia e la Spagna, che crescono comunque meglio dell'Italia, non sono ancora riuscite a ridurlo significativamente. E la mia impressione è che una nuova recessione globale sia alle porte, se non altro perché sono ormai passati dieci anni dall'ultima e dal post-shock petrolifero ce n'è stata più o meno una ogni 10 anni (1974, 1981-82, 1991-92, 2000-01, 2008-09...).
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  5. #26415
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Io non sono ottimista come te, in periodi di vacche "grasse" a livello europeo e globale (metà anni '00) il livello del debito italiano è rimasto più o meno stabile e anche con tutta la flessibilità di questo mondo non migliorerà granché finché la crescita italiana rimane così asfittica. Nel 2018 è di nuovo salito e anche la Francia e la Spagna, che crescono comunque meglio dell'Italia, non sono ancora riuscite a ridurlo significativamente. E la mia impressione è che una nuova recessione globale sia alle porte, se non altro perché sono ormai passati dieci anni dall'ultima e dal post-shock petrolifero ce n'è stata più o meno una ogni 10 anni (1974, 1981-82, 1991-92, 2000-01, 2008-09...).
    Gli interessi sui btp decennali sotto l'1% non si sono mai visti in tutta la storia, la curva dei rendimenti è negativa fino a 3 anni e ci sono margini perché scenda ancora. Questo comporta che c'è la possibilità concreta di far scendere la spesa per interessi da 70 a 20 miliardi di euro nei prossimi anni, sono tanti soldi.
    Praticamente potremmo quasi azzerare il deficit entro fine legislatura senza fare alcuna politica di bilancio restrittiva. A quel punto anche con una anemica crescita nominale del 2% e un avanzo primario costante al 2% il rapporto debito/PIL scenderebbe del 3-3,5% all'anno. Poi
    se ci mettiamo a spendere e spandere malamente su spese a moltiplicatore zero come quota 100 è un altro discorso.

    La recessione globale è una possibilità concreta e l'ho scritto più volte, sarà da un anno che segnalo la fragilità dell'economia globale e di quella europea in particolare. Ma non sarebbe una recessione tipo 2009, non ci sono rischi di quel tipo per la stabilità del sistema finanziario. Una normale recessione difficilmente fa scendere il PIL di una grande economia come gli USA o la zona euro su base annua per più di pochi decimi di PIL (spesso nemmeno quello, il pil scende solo su base trimestrale). Quindi l'impatto sui conti pubblici è minimo. Per noi invece è un grande vantaggio l'ulteriore calo dei tassi di interesse, visto che finora ne abbiamo beneficiato meno di altri e che abbiamo un debito enorme abbiamo molto da guadagnare, più di chiunque altro.

    Il rischio semmai è che questa opportunità di risanamento diventi l'ennesima occasione di calcio della lattina per evitare di affrontare i problemi strutturali che abbiamo, magari riportiamo il debito al 115% del PIL ma restiamo in stagnazione perpetua.


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  6. #26416
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Ma i tassi d'interesse così bassi non possono durare all'infinito, già di per sé generano mega-bolle e soprattutto in caso di recessione verranno immediatamente alzati (o genereranno ancora più bolle che poi ci si ritorceranno contro).

    Inoltre, 2% di crescita nominale? Con uno 0-0,5% di crescita reale e un altro 0,5% di inflazione?

    Per il resto, magari non ai livelli attuali, ma gli interessi erano bassi anche tra il 2015 e il 2017. E l'Italia non ci ha guadagnato assolutamente nulla.
    E per quanto riguarda la prossima recessione, il pericolo e la potenziale instabilità non provengono tanto dalle banche occidentali quanto dalla Cina, che con l'iniezione massiccia di credito del 2009 ha creato degli squilibri enormi che ha affrontato continuando a iniettare credito. Ormai sono oltre 40 anni che crescono ininterrottamente, anche lì sarà inevitabile l'arrivo di una prima recessione che potrebbe essere tranquillamente violenta quanto lo fu ad esempio quella del 1997 nelle tigri asiatiche (che però erano ovviamente molto più piccole e con meno potenziale distruttivo).
    Ultima modifica di nevearoma; 06/09/2019 alle 23:27
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  7. #26417
    Brezza leggera L'avatar di Presidente
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Un minimo di flessibilità ce lo danno sicuro.. non ci sono più i loro "nemici "..😁😁😁
    Però attenzione.. come ben sapete se la Germania ha problemi, essendo la "locomotiva " d'Europa, anche il resto rischia, compreso il "produttivo Nord Est italiano ".

  8. #26418
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Un minimo di flessibilità ce lo danno sicuro.. non ci sono più i loro "nemici "..
    Però attenzione.. come ben sapete se la Germania ha problemi, essendo la "locomotiva " d'Europa, anche il resto rischia, compreso il "produttivo Nord Est italiano ".
    La flessibilità sarà concessa anche per tale motivo, perchè anche la Germania in difficoltà farà più intervento pubblico

  9. #26419
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    [LEFT]
    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Ma i tassi d'interesse così bassi non possono durare all'infinito, già di per sé generano mega-bolle e soprattutto in caso di recessione verranno immediatamente alzati (o genereranno ancora più bolle che poi ci si ritorceranno contro).

    Inoltre, 2% di crescita nominale? Con uno 0-0,5% di crescita reale e un altro 0,5% di inflazione?

    Per il resto, magari non ai livelli attuali, ma gli interessi erano bassi anche tra il 2015 e il 2017. E l'Italia non ci ha guadagnato assolutamente nulla.
    E per quanto riguarda la prossima recessione, il pericolo e la potenziale instabilità non provengono tanto dalle banche occidentali quanto dalla Cina, che con l'iniezione massiccia di credito del 2009 ha creato degli squilibri enormi che ha affrontato continuando a iniettare credito. Ormai sono oltre 40 anni che crescono ininterrottamente, anche lì sarà inevitabile l'arrivo di una prima recessione che potrebbe essere tranquillamente violenta quanto lo fu ad esempio quella del 1997 nelle tigri asiatiche (che però erano ovviamente molto più piccole e con meno potenziale distruttivo).
    Il Giappone ha i tassi a zero dal 1999 e non se ne vede la fine, l'UE ha appena fatto un intero ciclo di crescita economica con tassi negativi e la BCE sta valutando la possibilità di ridurli ancora e riprendere il QE, nulla fa pensare che il prossimo ciclo sarà molto diverso. Una recessione globale li spingerebbe ancora più in basso, basta seguire un minimo il dibattito economico per capire come la pensano Lagarde e gli altri membri del board BCE. Ci sono fattori strutturali che spingono in basso i tassi, non sono una anomalia dovuta al comportamento delle banche centrali (e non c'è alcuna prova del fatto che i tassi bassi abbiano un ruolo centrale nell'alimentare bolle speculative, ne sono più spesso la conseguenza).
    Se la curva dei rendimenti tedesca è negativa fino a 30 anni e quella italiana sta comunque sotto il 2% significa che l'aspettativa dei mercati è che i tassi non salgano in maniera significativa per decenni. Al momento paghiamo un tasso medio del 3% sul debito esistente, i margini per scendere sono enormi.

    2% di crescita nominale è quello che abbiamo avuto dal 2015 al 2018, con un governo molto mediocre. È quello che si può ragionevolmente raggiungere semplicemente senza fare altri danni, ma si potrebbe fare molto meglio. Se i tassi salgono significa che l'inflazione è salita quindi avresti anche una crescita nominale maggiore.

    Tra il 2012 e il 2017 abbiamo ridotto la spesa per interessi di quasi 20 miliardi annui, mica bruscolini. Ci hanno consentito di stabilizzare il rapporto debito/pil e ridurre il deficit anche senza ulteriori misure restrittive (anzi buttando via in spese inutili svariate decine di miliardi tra il 2014 e il 2018). Però i tassi bassi li devi mantenere nel tempo per avere risparmi più importanti, questo finora non è avvenuto.

    La Cina è molto diversa dalle tigri asiatiche, in quel caso c'era un grosso problema di debito estero denominato in dollari che non è presente nel caso cinese. Un esempio più pertinente potrebbe essere la crisi del Giappone del 1990, ma una economia fortemente centralizzata può gestire molto più agevolmente i problemi relativi al debito interno di quanto abbia fatto il Giappone e già ora stanno cercando di rendere la loro economia più equilibrata, probabilmente la loro crescita può andare ancora avanti parecchio tempo. Se entrassero in una fase di crisi contraccolpo globale ci sarebbe sicuramente ma sarebbe solo dal lato della domanda, non da quello finanziario, quindi niente di irrisolvibile per le economie occidentali.

  10. #26420
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    I rischi per l'economia globale sono molto legati anche al protezionismo, specie se Trump venisse rieletto il prossimo anno.

    Inoltre altri rischi che gli economisti ovviamente non prendono in considerazione, se non quando già realizzatisi o sono in procinto a stretto giro di realizzarsi sono le guerre e le rivolte.

    Poi ci sono i danni legati al GW e i limiti alle attività economiche che potrebbero essere adottati da molti Stati, che dal punto di vista della salute e del clima sarebbero positivi, ma dei profitti e dei redditi forse meno.

    Inoltre malattie contagiose epidemiche tipo l'ebola o altre che potrebbero ancora più limitare gli scambi commerciali e spostamenti delle persone.

    Il ritorno del terrorismo islamista ecc.

    I rischi ci sono sempre.

    Inoltre bisogna vedere quanto dura questo governo e questa legislatura, sì perchè il gradimento degli investitori per l'Italia e i suoi titoli di Stato potrebbe tornare a ribaltarsi velocemente.

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