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  1. #26421
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    La Cina è molto diversa dalle tigri asiatiche, in quel caso c'era un grosso problema di debito estero denominato in dollari che non è presente nel caso cinese. Un esempio più pertinente potrebbe essere la crisi del Giappone del 1990, ma una economia fortemente centralizzata può gestire molto più agevolmente i problemi relativi al debito interno di quanto abbia fatto il Giappone e già ora stanno cercando di rendere la loro economia più equilibrata, probabilmente la loro crescita può andare ancora avanti parecchio tempo. Se entrassero in una fase di crisi contraccolpo globale ci sarebbe sicuramente ma sarebbe solo dal lato della domanda, non da quello finanziario, quindi niente di irrisolvibile per le economie occidentali.
    Il Giappone del 1990 aveva tutt'altri problemi rispetto alla Cina, era un'economia più che matura che aveva sofferto una vera e propria bolla immobiliare causata dalle politiche di contrasto all'accordo Plaza del 1985 che aveva apprezzato notevolmente lo yen. La Cina ha a tutt'oggi gli squilibri di un'enorme economia in via di sviluppo - eccessiva dipendenza dagli export, eccessiva presenza statale, poca innovazione (ovviamente la Cina innova tantissimo rispetto ad altri, ma rispetto ai più maturi paesi occidentali il suo modello è ancora principalmente la competizione sul prezzo salvo che in pochissimi ristretti settori), interi rami industriali ormai morti che vengono mantenuti in vita artificialmente per tenere bassa la disoccupazione e quindi anche le potenziali ragioni di sommovimenti sociali.
    A tutto ciò si aggiunga la crisi demografica, ormai evidente nelle province sulla costa.
    In sostanza la Cina è in una situazione simile a quella di certi paesi occidentali negli anni '70, ad esempio il Regno Unito. Solo che, al di là di iniettare soldi su soldi e "far sparire tutto", non mi pare che il paese abbia raggiunto la maturità necessaria per farvi fronte ed ha comunque bisogno di iniziare a ristrutturare seriamente la propria economia, il che inevitabilmente comporterà una recessione ed un aumento della disoccupazione almeno nel breve termine. Il problema è proprio che dubito che il PCC sappia come gestirla, ha il terrore delle conseguenze ed ha finora utilizzato l'arma della crescita per ottenere consenso.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  2. #26422
    Brezza leggera L'avatar di Presidente
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Intanto le ultime stime delle economie mondiali, del 2018, mettono l'Italia all'ottavo posto nel mondo come PIL. Era al settimo posto nelle stime precedenti.

  3. #26423
    Vento moderato L'avatar di Edonati
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    Intanto le ultime stime delle economie mondiali, del 2018, mettono l'Italia all'ottavo posto nel mondo come PIL. Era al settimo posto nelle stime precedenti.
    Quale paese è al settimo adesso?

  4. #26424
    Brezza leggera L'avatar di Presidente
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Edonati Visualizza Messaggio
    Quale paese è al settimo adesso?
    È l'India, che però per pil nominale è molto indietro a noi, e lo è anche per qualità della vita.

  5. #26425
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Il Giappone del 1990 aveva tutt'altri problemi rispetto alla Cina, era un'economia più che matura che aveva sofferto una vera e propria bolla immobiliare causata dalle politiche di contrasto all'accordo Plaza del 1985 che aveva apprezzato notevolmente lo yen. La Cina ha a tutt'oggi gli squilibri di un'enorme economia in via di sviluppo - eccessiva dipendenza dagli export, eccessiva presenza statale, poca innovazione (ovviamente la Cina innova tantissimo rispetto ad altri, ma rispetto ai più maturi paesi occidentali il suo modello è ancora principalmente la competizione sul prezzo salvo che in pochissimi ristretti settori), interi rami industriali ormai morti che vengono mantenuti in vita artificialmente per tenere bassa la disoccupazione e quindi anche le potenziali ragioni di sommovimenti sociali.
    A tutto ciò si aggiunga la crisi demografica, ormai evidente nelle province sulla costa.
    In sostanza la Cina è in una situazione simile a quella di certi paesi occidentali negli anni '70, ad esempio il Regno Unito. Solo che, al di là di iniettare soldi su soldi e "far sparire tutto", non mi pare che il paese abbia raggiunto la maturità necessaria per farvi fronte ed ha comunque bisogno di iniziare a ristrutturare seriamente la propria economia, il che inevitabilmente comporterà una recessione ed un aumento della disoccupazione almeno nel breve termine. Il problema è proprio che dubito che il PCC sappia come gestirla, ha il terrore delle conseguenze ed ha finora utilizzato l'arma della crescita per ottenere consenso.
    La Cina è molto più centralizzata ovviamente ma in comune con il Giappone ha proprio il fatto di aver alimentato la domanda interna attraverso un aumento enorme dell'indebitamento nel tentativo di ridurre la dipendenza dalla domanda estera (il Giappone in seguito agli accordi del Plaza, la Cina dopo le pressioni occidentali e la grande recessione). In entrambi i casi c'è stato un forte apprezzamento della valuta nazionale e la contrazione della domanda estera netta.
    Adesso i cinesi non sono più dipendenti dall'export come dieci anni fa, le esportazioni sono passate dal 36 al 19% del PIL e l'enorme avanzo delle partite correnti si è pressoché azzerato. Una percentuale di esportazioni su PIL del 19% è assolutamente in linea con le altre grandi economie, simile all'UE-28, un po' superiore agli USA e molto inferiore alla zona Euro. La Germania è molto più dipendente dall'export rispetto alla Cina, infatti sono stati più danneggiati loro dai dazi di Trump rispetto alla Cina stessa.

    Il PCC ha dimostrato una notevole capacità di ristrutturare l'economia, reindirizzandola verso la domanda interna senza recessione né aumenti inaccettabili di disoccupazione, cosa che peraltro hanno fatto anche in altri ambiti come la lotta all'inquinamento in cui ha ottenuto risultati impensabili negli ultimi 5 anni. Si può pensare tutto il male possibile dell'economia a forte controllo pubblico cinese ma oggettivamente la capacità di implementare cambiamenti radicali in poco tempo è un loro punto di forza. Che riescano a farlo senza commettere errori catastrofici è un altro discorso, lo scopriremo solo nel tempo.

    I Paesi occidentali negli anni 70 non ci azzeccano nulla, erano economie con problemi di inflazione e di bilancia dei pagamenti (situazione opposta a quella cinese), che non avevano saputo rispondere adeguatamente agli shock petroliferi (shock di offerta, non di contrazione della domanda estera). Il capitalismo di stato cinese è roba ben diversa, non è certamente generoso con i lavoratori mentre alla base delle crisi degli anni 70 c'era proprio la crescita eccessiva del costo del lavoro che produceva una spirale prezzi-salari e perdita di competitività.

  6. #26426
    Vento fresco L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Non mi pare che lo yuan si sia apprezzato ultimamente, anzi, dal 2013 si è tendenzialmente svalutato; un dollaro valeva 6 yuan nel 2013 mentre oggi ne vale più di 7:

    XE: Grafici USD/CNY. Tasso Dollaro statunitense a Renminbi cinese (yuan)

    Dal 2014-15 si è anche svalutato leggermente nei confronti dell'euro, che pure sul dollaro andava già svalutandosi di suo.
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  7. #26427
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Non mi pare che lo yuan si sia apprezzato ultimamente, anzi, dal 2013 si è tendenzialmente svalutato; un dollaro valeva 6 yuan nel 2013 mentre oggi ne vale più di 7:

    XE: Grafici USD/CNY. Tasso Dollaro statunitense a Renminbi cinese (yuan)

    Dal 2014-15 si è anche svalutato leggermente nei confronti dell'euro, che pure sul dollaro andava già svalutandosi di suo.
    Hai ragione, l'apprezzamento rispetto al dollaro è stato tra il 2005 e il 2013 (ma il grosso è stato nel biennio 2006-2008), quando è sceso da 8,3 a 6 rmb per dollaro. Avrei dovuto dire 15 anni. Dal 2016 poi la situazione si è stabilizzata, a causa del rallentamento dell'economia cinese e in parte anche della guerra commerciale di Trump.

    Se però guardi il tasso di cambio effettivo reale, che è una misura più accurata in quanto tiene conto di tutte le valute e dei differenziali di inflazione, c'è un forte e costante apprezzamento in termini reali tra il 2005 e il 2015, a cui segue in maniera abbastanza stretta (con il consueto ritardo) la riduzione dell'avanzo delle partite correnti da oltre il 10% del PIL a zero.

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    Quindici anni fa (ma anche dieci) si poteva dire che il rmb fosse artificialmente sottovalutato, adesso no. Infatti è ridicolo che gli USA abbiano deciso proprio adesso di accusare la Cina di manipolare il cambio, evidentemente è solo l'ennesimo pretesto per imporre altre sanzioni.
    Ultima modifica di snowaholic; 09/09/2019 alle 12:22

  8. #26428
    Brezza leggera L'avatar di Presidente
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    A quanto pare verrà confermata la quota 100 fino alla scadenza dei 3 anni previsti dall'entrata in vigore. L' RDC verrà forse leggermente modificato ma non soppresso, mentre come è normale che fosse, secondo me, la tassa piatta non ci sarà. Al di là del diverso parere "tecnico " sulla sua realizzazione , io credo sia improponibile in Italia, per la struttura economica e sociale del ns paese.

  9. #26429
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Presidente Visualizza Messaggio
    A quanto pare verrà confermata la quota 100 fino alla scadenza dei 3 anni previsti dall'entrata in vigore.
    Il che non fa che dimostrare che dal punto di vista economico e di gestione della finanza pubblica è proprio vero che "son tutti uguali".
    Tutti ******* uguali, per la precisione.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  10. #26430
    Brezza leggera L'avatar di Presidente
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Il che non fa che dimostrare che dal punto di vista economico e di gestione della finanza pubblica è proprio vero che "son tutti uguali".
    Tutti ******* uguali, per la precisione.
    Intanto hanno tolto la flat tax, che sinceramente non so come avrebbe potuto coesistere con le altre due misure.
    Addo' arrivamo, mettemo glio' pezzùco
    Luccicantella calla calla, mitti fuoco alla cavalla, la cavalla dé glio' ré, luccicantella mmàni a mmé!!

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