Dura salita o "discesa" verso il default?

[asxo.]

Politicamente nessuno si è voluto prendere politicamente il peso di prendere delle decisioni, in un senso (maggiore integrazione) o nell'altro (ritorno a una cooperazione o disfacimento).
..e ora escono tutti i nervi scoperti.
Io aggiungerei: "ma va?"

Doveva arrivare il coronavirus e le dovute conseguenze sociali per farli allarmare del tutto, sia in Italia che in Europa.

[FunMBnel]

Per me insulto semilibero anche qui eh...

Beh scusami Fede, se ti ripetono 24 ore su 24 che l'Unione Europea è il bene, l'unica via possibile, che l'euro è giusto in tutte le reti senza un serio dibattito sulle conseguenze negative, magari in tempo di crisi, è evidente che l'opinione pubblica è stata pesantemente condizionata, così come in altre occasioni.

Premesso che dato il livello di comprensione medio di queste tematiche mi piacerebbe chiedere cosa la gente sa di Euro, di Lira, di banca centrale ecc. ecc. ecc.
Io ammetto di sapere veramente poco non avendo fatto studi specifici in materia, ma il livello di "non sapere una minchia di nulla" in giro è veramente imbarazzante.
E comunque... Chi è che parla o ha parlato solo di cose positive? Ovvio che non esiste al mondo una "cosa" che abbia solo cose positive: vale anche per le cose banali figuriamoci per una valuta o un assetto istituzionale.

Se passi da una valuta di carta straccia (con tutte le conseguenze del caso in termini di qualità della produzione, di inflazione ecc. ecc.) ad una forte mi pare evidente che devi modificare qualcosa nel tuo assetto. A cominciare dal riorganizzare il sistema produttivo.
Ma no... Tutti sempre sistematicamente a votare per il piccolo è bello, per mamma Stato (quello che un minuto dopo è ladro perchè per mantenere tutte le prebende ha tasse da Svezia al quadrato... Far pace col cervello no?) che para il culo.
Certo... Parare il culo a suon di spesa con millemila forestali (anche se questa fu più bufala che altro), aumento di spesa corrente alla cazzo, 80 Euro, redditi di cittadinanza, pensioni facili... Perchè questo è successo negli ultimi 20 anni. Fai pur deficit alla cazzo, lascia che il debito pubblico esploda in tempi di relativa espansione... E poi, guess what, capita uno shock esterno (che sia finanziario o una pandemia non cambia nulla se non in termini di gravità) e hai le pezze al culo pregresse e non puoi farci nulla. Anzi no... Ti lamenti con la Germania, di cui sei parte integrante delle catene del valore, perchè stanzia 100 miliardi + 450 di garanzie (quindi soldi del tutto ipotetici) per salvare il suo, e quindi anche il tuo, culo.
E poi il vampiro era la Fornero, l'unica persona che si sia comportata da statista, rimettendoci del suo, negli ultimi 20 anni. Mi spiace di dovermi lavare le mani spesso perchè con la destra ho avuto la fortuna di stringerle la mano...
Lo dico sempre che al nostro confronto Tafazzi era un edonista.

Si poteva anche non firmare? Dai su....come se l'opinione pubblica avesse reale potere nelle decisioni che contano. Pecchi un po' di ingenuità in questo commento, secondo me.

Abbiamo anche votato in materia.
Potevano fregarsene del risultato? Certamente, assumendosi però l'onere politico della decisione.

L'euro è stato ed è un progetto politico, prima ancora che economico, ed è sbilanciato verso gli stati più ricchi a svantaggi di quelli periferici.

E indovina cos'hanno fatto gli Stati periferici? Si sono adeguati. Compresa la Spagna, che ha subito la crisi del 2008-09 molto più di noi, che però ha introdotto riforme "tremende" e poi ha iniziato dopo anni a riscuoterne i dividendi. O il Portogallo (e no... Pur essendo un'entrata non fai funzionare un Paese con le pensioni degli italiani che si trasferiscono). Chi prima ha falsificato bilanci in modo indegno scialando sul calo degli interessi reali è saltato in aria (la Grecia). Chi non ha fatto letteralmente nulla per far fronte allo scenario mutato invece ha galleggiato (non come una barca...) per 20 anni progressivamente allontanandosi dal mondo che conta.
Colpa della valuta?
La valuta a lungo termine è un'invariante.

Ed è bene che gli italiani se lo ficchino in testa (anche se son sempre più convinto che è più facile da un'altra parte): a cavallo del 2000 la Cina è entrata nel WTO? Giusto? Sbagliato? Possiamo discuterne, ma oramai è un fatto. E questo ha cambiato gli equilibri dell'economia mondiale.
Vogliamo tornare alla Lira, quella dei fasti degli anni '80 (cfr. luglio 1985) o del '92? Bello.
Per far cosa? Concorrenza alla Cina? Per far concorrenza alla Cina o al Vietnam nell'economia globale su produzione a basso valore aggiunto c'è un solo modo: stipendi e qualità della vita cinese. Va bene?

Tutto va bene e tutto sta bene in tempi di vacche grasse (2002-2007), quando poi il sistema si inceppa, mo' son uccelli per diabetici.

E con un'ecoomia asfittica e il 3° debito pubblico del mondo su una traiettoria ascendente spiegami coma una valuta con questi 2 fondamentali alle spalle potrebbe essere meglio di una che ha alle spalle un'economia continentale e, per fortuna, finanze pubbliche un filino più solide?
Ma poi...
Noi che vogliamo il debito comune, ovviamente col nostro pagato dagli altri, siamo quelli che stanno facendo una cagnara assurda sull'UNICO VERO MECCANISMO DI MUTUALIZZAZIONE DEL RISCHIO che va sotto il nome di ESM. Di cosa stiamo parlando esattamente?

Se a quello fosse seguita un'unione politica anche anche,

L'unione di cui noi ci riempiamo la bocca è quella che vorrebbe far pagare altri i debiti che abbiamo contratto nel tempo.
Sorry, ma questa non è un'unione è un chiagnifottismo.
E sfortunatamente gli altri non hanno l'anello al naso.

[FunMBnel]

Chiaro, ma nel frattempo i tempi sono cambiati. E quando i tempi cambiano, le regole devono essere riscritte.
Shock di questo tipo ci insegnano, a mio avviso, che con le integrazioni a metà non si va da nessuna parte. O meglio, il mondo continua ad andare avanti...e tu resti al palo.

Il punto è che per avere un'unione "vera" devi rispettare le regole che questa unione si è data.
Non è che puoi sbattertene per 20 anni e poi chiedere mutualizzazione di tutto (di nuovo, per la seconda volta nei citati 20 anni) quando te ne sei bellamente sbattuto.

Poi... L'UE è ben lungi dall'essere perfetta eh, non vorrei far passare il messaggio sbagliato.
Però quel che è certo è che chi è messo come noi oggi sul mercato globale verrebbe stritolato in un attimo, altro che i francesi che vengono a comprare i nostri gioielli. Caxxo, ma se sono in grado di farli rendere che se li comprino! Noi difendiamo la cittadinanza invece della redditività, dei geni.
Oppure difendiamo i gioelli come Alitalia, che se avessimo i 10 miliardi (di Euro eh) che ci è costata dal 2008 ci saremmo potuti comprare Lufthansa sul mercato e ci avanzavano soldi per un programma spaziale autonomo...

[asxo.]

Su questo si sfonda una porta aperta. Secondo me l'Italia all'epoca dell'entrata nell'Euro non era minimamente preparata ma a parti inverse io non l'avrei nemmeno accettata.
Se unione deve essere, bisogna collaborare. Né il forte può pretendere che il debole si accodi se non ce la fa, né il debole può pretendere sempre l'aiuto. A qualcosa si deve rinunciare da ambo i lati altrimenti non ha senso stare insieme.

[asxo.]

All'epoca era più corretto prima risanare le nostre finanze e poi entrare...
Così come si poteva tranquillamente aspettare a far entrare nell'UE la qualunque dal momento che esisteva l'ombrello della NATO.
Errori fatti nell'euforia del momento e che ora si pagano.

[asxo.]

Per me è stata una follia entrare/far entrare in UE con obiettivi di debito/PIL del 60%. (ultimo dato di questo tipo era del 1980).

Poi si scontrano due culture opposte: quella rigorosa nelle regole (anche eccessivamente, in fase in cui bisognerebbe allentarle) e quella che delle regole se ne sbatte (anche nelle fase in cui c'è da essere rigorosi). Ci vorrebbe un mix... per l'Italia non sono bastati 160 anni...chissà per l'Europa...
se si punta al federalismo (ognuno cerca di cavarsela da sè nel limite del possibile), ci si arriva...altrimenti..sarà una dinamica che si ripresenterà ciclicamente, acuendo le divergenze.

[paxo]

Io resto dell'idea che se una nazione ha un'economia sana cresce sia con l'euro che senza euro, e viceversa se non ha un'economia sana.

[asxo.]

Le opzioni sono due:
- o fare la bonifica da soli;
- o farsela fare da altri (cosa che hanno pensato bene di fare i nostri politici...).

La seconda alternativa al momento è stata un fallimento.
Sono anni che invoco per l'Italia un governo tecnico (non solo per quanto riguarda l'economia) auto-imposto...per ripulire un po' di marciume...

[snowaholic]

Per me è stata una follia entrare/far entrare in UE con obiettivi di debito/PIL del 60%. (ultimo dato di questo tipo era del 1980).

Poi si scontrano due culture opposte: quella rigorosa nelle regole (anche eccessivamente, in fase in cui bisognerebbe allentarle) e quella che delle regole se ne sbatte (anche nelle fase in cui c'è da essere rigorosi). Ci vorrebbe un mix... per l'Italia non sono bastati 160 anni...chissà per l'Europa...
se si punta al federalismo (ognuno cerca di cavarsela da sè nel limite del possibile), ci si arriva...altrimenti..sarà una dinamica che si ripresenterà ciclicamente, acuendo le divergenze.

Bisogna anche dire che quell'obiettivo era un contentino per i nordici che è rimasto esclusivamente sulla carta, quelli che sono rimasti fregati da quell'accordo sono loro.

Alla fine ha sempre prevalso il pragmatismo, secondo me l'unico errore grave fatto dalle istituzioni comunitarie è stato non aver capito cosa stava succedendo nel periodo 2010-2012, quando è stata fatta una successione di errori di politica fiscale e monetaria devastante che a noi è costata molto cara.
Ma a quasi 8 anni dal "whatever it takes" di Draghi (uno che con una frase ha cambiato la storia, visto che lui era cosciente del peso delle sue parole) questi cominciano a diventare alibi dietro cui nascondere un fallimento squisitamente nazionale.

Abbiamo continuato a distribuire mancette monetarie a destra e a manca lasciando andare in malora i servizi pubblici, con una spesa sempre più sbilanciata verso i trasferimenti e con gli investimenti azzerati, interi comparti del pubblico impiego ormai talmente sotto organico da non riuscire a svolgere le loro funzioni nemmeno con le migliori intenzioni, una scuola totalmente allo sbando che in una economia della conoscenza significa condannarsi al declino economico.

Non ce lo ha ordinato l'Europa, sono state tutte scelte di cui nessuno si assumerà mai le responsabilità.

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[asxo.]

Non vorrei dire ma, senza alcuna connotazione politica, ho sentito poche ora fa un presidente di Regione lamentarsi della mancanza di mascherine. Nel corso di questi anni, da un punto di vista meramente economico, non si è minimamente preoccupato di rendere più efficienti le strutture ospedaliere già esistenti ma ha pensato bene che queste stesse strutture fosse più opportuno chiuderle per creare nuove cattedrali nel deserto. Fantasie di grandezza che si pagano a caro prezzo prima o poi...ma di che si sta parlando?

In Italia andrebbe riprogrammata a livello cerebrale un'intera generazione che, quando era più giovane, ha creduto di vivere nel paese del Bengodi.