Dura salita o "discesa" verso il default?

[FunMBnel]

Ecco, da quello che capisco leggendo un pò di articoli economici in rete mi pare di capire che, anche dall'articolo che ha citato il Bassini, l'emissione di questi eurobond favorirebbero la creazione di un debito pubblico comune europeo dove confluirebbero tutti i debiti dei singoli stati (debito EU= Debito IT + Debito DE + Debito FR + Debito ESP...).
Mi sembra però comprensibile che, se così, qualcuno non sia completamente d'accordo con questi eurobond:

Perche Conte sta chiedendo gli eurobond ESM | Phastidio.net

Non me ne intendo per niente, chiaro che se dovessi pagare io per un guaio provocato da altri non sarei molto contento a meno di non ricevere una qualche forma di garanzia però affidabile (… io ti aiuto a risolvere questo problema però tu in cambio…)

Faccio ragionamenti terra a terra.

Ma funziona esattamente così.
Il principio è proprio quello: io nel tempo mi son fatto il culo, altri han distribuirlo mance, mo' prima di fare la "cassa comune" ti sistemi pure tu.
Paradossalmente potrebbe essere proprio la pandemia a, tecnicamente parlando, fottere quelli che si sono comportati in modo disciplinato perché potrebbe non esserci alternativa a mettere tutto assieme.
Ma questo ovviamente necessariamente implica cessione di sovranità che pare che nessuno voglia fare...

[FunMBnel]

"*Chi ha conseguito risultati “in tempo di pace”, controllando il debito e ottenendo crescita, ora si sente per certi aspetti defraudato dalla sorte. Pensateci: a ruoli invertiti, voi come vi sentireste?" (tratto dal pezzo del link)

Ricordi quando millemila pagine dietro ti ponevo questi interrogativi a proposito di quel che avevano creato le "formiche" tipo la generazione dei ns genitori, e tu eri uno di quelli che ti incaxxavi perché a tuo avviso era , più o meno, "fuffa creata dall' inflazione e giochini di svalutazione" ecc. Ecc.?
Adesso che batteranno il naso gli stati come la Germania, nin va bene?

Ps: vedo che non escludono un aumento di debito pubblico "a costo zero", però .

Pps: A chi continua ad equiparare sta situazione alla guerra, non mi pare che:
1) vi sia distruzione di infrastrutture.
2) la forza lavoro più importante (brutto, ma realistico) intesa come fasce d' età nel pieno o quasi della capacità produttiva, viene marginalmente interessata dalle perdite umane.

Cioè i nostri genitori sarebbero state le formiche?
Ora con tutto il rispetto e il bene possibile, ma i miei genitori negli anni '70 e '80 avevano meno dei miei anni oggi quindi di sicuro non son stati protagonisti di un periodo da formiche (tra deficit, inflazione e debito che volava là dove nessun uomo è mai giunto prima...)
La situazione nostra di quel periodo è l'esatto contrario di quello che ha fatto la Germania in anni recenti (e peggio persino di quello che ha fatto l'Italia in anni recenti, ma solo perché presente un vincolo esterno).
Quindi sì, ci sta che oggi alla Germania stia sul culo mentre noi non possiamo proprio prendercela con nessun altro. Oggi e allora men che meno.

L'unico periodo veramente eccellente della nostra storia guarda caso è stato dal dopoguerra alla fine degli anni '60 quando ci siamo comportati, con le dovute proporzioni, come la Germania odierna: apertura agli scambi internazionali, disciplina di bilancio, moderazione salariale. Poi ce ne siamo dimenticati. E come sempre se semini gramigna non raccogli tartufi...

Quanto al 2 se distruggi capacità produttiva te ne fai il giusto di tante braccia.

[Josh]

Barisoni è diventato una roba che al confronto Bagnai è un moderato...

Germania e freddofilia pura comunque non è che vadano tanto d'accordo.

Ma considera la zona di provenienza

[FunMBnel]

(vecchio ed esteso vizio tedesco, visto che anche in F1 fanno uguale)

Me l'ero persa...
Beh, qui entri nel mondo che seguo da vicino.
Ebbene... L'attuale regolamento sui "motori ibridi" hanno iniziato a discuterlo nel 2011. A metà 2012 è stato praticamente finalizzato in tutte le sue linee. Regolamento alla stesura del quale hanno partecipato tutti quanti in decine di centinaia di migliaia di milioni di miliardi di riunioni. Al termine delle quali giova ricordare che Renault e Ferrari hanno imposto l'architettura del motore termico (che a tutt'oggi conta per 3/4 della potenza complessiva): gli attuali 6V al posto del 4L che era nella proposta iniziale (troppo poco chic).
Le PU hanno debuttato nel 2014; già nel 2015 sul fronte motori Ferrari aveva quasi chiuso il gap; nel 2018 ha eguagliato (e non solo) i rivali; nel 2019 è stato superiore per tutta la stagione (non c'è bisogno che ti ricordi come, ma facciamo che sia tutto trasparente anche se è la prima volta che uno che non riesce a dimostrare la compliance se la cava con un accordo segreto che fatto incazzare il resto del mondo).
Nel frattempo sono intervenuti: una modifica paurosa sul fronte aerodinamico, la più importante dal 1983; una nuova significativa nel 2019; e la più clamorosa di sempre interverrà nel 2022 (inizialmente prevista nel 2021, ma poi posposta di un anno per i noti motivi): 3 formule diverse + la IV nel 2022.
Quindi... Aldilà del fatto che il grassetto è evidentemente un falso storico, ma facciamo finta che non lo sia... Il regolamento sulle PU è invariato dal 2014, noto dal 2012; quest'anno, facendo finta che si corra, siamo al 7° anno che diventano 8 e mezzo dalla formalizzazione delle specifiche, ovvero da quando tutti, volendo hanno potuto iniziare a lavorarci.
Per quanto andrà avanti 'sta scusa che "i tedeschi" (che fan tutto in Inghilterra, motori compresi) vincono perchè si son scritti le regole? Primo o dopo quando l'Italia smetterà di dar la colpa alla valuta delle sue debolezze strutturali mai affrontate?

[and1966]

Cioè i nostri genitori sarebbero state le formiche?
Ora con tutto il rispetto e il bene possibile, ma i miei genitori negli anni '70 e '80 avevano meno dei miei anni oggi quindi di sicuro non son stati protagonisti di un periodo da formiche (tra deficit, inflazione e debito che volava là dove nessun uomo è mai giunto prima...)
La situazione nostra di quel periodo è l'esatto contrario di quello che ha fatto la Germania in anni recenti (e peggio persino di quello che ha fatto l'Italia in anni recenti, ma solo perché presente un vincolo esterno).
Quindi sì, ci sta che oggi alla Germania stia sul culo mentre noi non possiamo proprio prendercela con nessun altro. Oggi e allora men che meno.

L'unico periodo veramente eccellente della nostra storia guarda caso è stato dal dopoguerra alla fine degli anni '60 quando ci siamo comportati, con le dovute proporzioni, come la Germania odierna: apertura agli scambi internazionali, disciplina di bilancio, moderazione salariale. Poi ce ne siamo dimenticati. E come sempre se semini gramigna non raccogli tartufi...

Quanto al 2 se distruggi capacità produttiva te ne fai il giusto di tante braccia.

Guarda che dagli anni 50 ai 70 lo Stato italiano ha avuto disciplina di bilancio e moderazione salariale grazie anche alla valanga di emigrati che hanno portato liquidità nelle casse di quello stato che fece pure accordi-capestro con altri stati (sono nato a 70 km da Marcinelle, giusto per menzionare un nome che è il triste emblema di quegli accordi).
E comunque non mi sembra che l' Europa, al di là del "come" impegneremo i soldi, abbia molto l' intenzione di schiodarsi dalle proprie dinamiche (vedi reazione freschissima di Conte).

Te l' avevo detto che, anche escludendo Alitalia, Ilva e quel che vuoi tu, gli stati nordici la scusa per additarci al pubblico ludibrio la trovano comunque.

Credimi, conosco i tedeschi e SO quanto sanno essere t.d.c. nei nostri confronti, spesso immotivatamente. Lo facessimo noi, saremmo sporchi razzisti, il loro invece è legittimo atteggiamento di difesa.

Da' retta, lasciali perdere....

Ps, a proposito: chi sono stati i primi a barare su larga scala con le emissioni dei motori diesel? Così, giusto per non dimenticare.

[nevearoma]

Credimi, conosco i tedeschi e SO quanto sanno essere t.d.c. nei nostri confronti, spesso immotivatamente. Lo facessimo noi, saremmo sporchi razzisti, il loro invece è legittimo atteggiamento di difesa.

Ohhh, ma lo facciamo eccome. Non ti sto a contare quante volte mi è stato detto, da parte di italiani, che una certa caratteristica negativa "i tedeschi ce l'hanno proprio nel DNA". E alle mie obiezioni veniva risposto "no no ti assicuro, li conosco" (e io invece no, ci vivo solo, che vuoi che ne sappia )
Del resto lo stai facendo anche tu, qui, da pagine e pagine. Ah, ma nel tuo caso è giustificato, perché "li conosci".

[and1966]

Ohhh, ma lo facciamo eccome. Non ti sto a contare quante volte mi è stato detto, da parte di italiani, che una certa caratteristica negativa "i tedeschi ce l'hanno proprio nel DNA". E alle mie obiezioni veniva risposto "no no ti assicuro, li conosco" (e io invece no, ci vivo solo, che vuoi che ne sappia )
Del resto lo stai facendo anche tu, qui, da pagine e pagine. Ah, ma nel tuo caso è giustificato, perché "li conosci".

Quante volte ti è capitato in affari/lavoro (poi magari al tavolo con un boccale cambiano parecchie cose) che anche di fronte ad una massima correttezza tua di operato li vedi sempre iper diffidenti?

A me, la maggior parte, ma non solo a me.

Il sentire la chiosa "l' Italia va bene solo per i ristoranti", francamente scoccia.

Poi oh, è chiaro che vivendoci IN Germania, di fauna tu varia ne trovi parecchia (ma magari mi trovo meglio con un turco naturalizzato, chissà come mai, e successo anche questo).

La frase "ce l' ha nel DNA " è ovviamente esagerata, ma per quel che mi riguarda, trovo che hanno dei risvolti caratteriali tali da voler imporre sempre e comunque il loro punto di vista.

E noi, a mio avviso, li aiutiamo molto, in tal senso ....

[Josh]

Guarda che dagli anni 50 ai 70 lo Stato italiano ha avuto disciplina di bilancio e moderazione salariale grazie anche alla valanga di emigrati che hanno portato liquidità nelle casse di quello stato che fece pure accordi-capestro con altri stati (sono nato a 70 km da Marcinelle, giusto per menzionare un nome che è il triste emblema di quegli accordi).
E comunque non mi sembra che l' Europa, al di là del "come" impegneremo i soldi, abbia molto l' intenzione di schiodarsi dalle proprie dinamiche (vedi reazione freschissima di Conte).

Te l' avevo detto che, anche escludendo Alitalia, Ilva e quel che vuoi tu, gli stati nordici la scusa per additarci al pubblico ludibrio la trovano comunque.

Credimi, conosco i tedeschi e SO quanto sanno essere t.d.c. nei nostri confronti, spesso immotivatamente. Lo facessimo noi, saremmo sporchi razzisti, il loro invece è legittimo atteggiamento di difesa.

Da' retta, lasciali perdere....

Ps, a proposito: chi sono stati i primi a barare su larga scala con le emissioni dei motori diesel? Così, giusto per non dimenticare.

Veramente la moderazione salariale nasceva da precise scelte di politica economica: la lira era ancorata al dollaro,quindi non si poteva monetizzare il debito sovrano,cosa che è stata puntualmente fatta agli anni 70' in poi,col disastro che sappiamo(conto salato da pagare alle generazioni a seguire); c'era una forte apertura agli scambi internazionali, legata al mercato comune europeo,in fase di costituzione(insomma l'opposto di quel che vorrebbero i sovranisti). In questo quadro, le rimesse degli immigrati fornirono il carburante ma il valore di quelle scelte che ho detto permane.

[FunMBnel]

E comunque non mi sembra che l' Europa, al di là del "come" impegneremo i soldi, abbia molto l' intenzione di schiodarsi dalle proprie dinamiche (vedi reazione freschissima di Conte).

L'Europa purtroppo sarà costretta alla "soluzione Seminerio".
E noi di sicuro non ce lo meritiamo, alla faccia del nuova versione 2.0 del nostro proverbiale chiagnifottismo.

Te l' avevo detto che, anche escludendo Alitalia, Ilva e quel che vuoi tu, gli stati nordici la scusa per additarci al pubblico ludibrio la trovano comunque.

Chissà come mai...

Credimi, conosco i tedeschi e SO quanto sanno essere t.d.c. nei nostri confronti, spesso immotivatamente. Lo facessimo noi, saremmo sporchi razzisti, il loro invece è legittimo atteggiamento di difesa.

Io invece da questo punto di vista sono fortunato: siccome non ne conosco se non un paio, e molto superficialmente, posso concentrarmi sui numeri e non farmi distrarre da altri bias.

Ps, a proposito: chi sono stati i primi a barare su larga scala con le emissioni dei motori diesel? Così, giusto per non dimenticare.

Mi pare che siano stati beccati e il responsabile defenestrato immediatamente (e i danni li pagheranno). E magari non basta, ma è certamente un buon inizio.
I secondi ti ricordi chi sono stati?

[and1966]

L'Europa purtroppo sarà costretta alla "soluzione Seminerio".
E noi di sicuro non ce lo meritiamo, alla faccia del nuova versione 2.0 del nostro proverbiale chiagnifottismo.

Chissà come mai...


Io invece da questo punto di vista sono fortunato: siccome non ne conosco se non un paio, e molto superficialmente, posso concentrarmi sui numeri e non farmi distrarre da altri bias.



Mi pare che siano stati beccati e il responsabile defenestrato immediatamente (e i danni li pagheranno). E magari non basta, ma è certamente un buon inizio.
I secondi ti ricordi chi sono stati?

Siccome non sono un mastro del multiquote, provo a riassumere con un' unica risposta, alle tue puntuali risposte ne allego una: se nel novero dei numeri (80%?) il nodello tedesco va bene, c' é un 20 che non va bene. fatevene una ragione.

E quel 20, al di la' del "chiagnifottismo", lo pagano quelli del popolo considerato "chiagnifottente" che si comportano come, e spesso anche meglio dei tanto annoverati tedeschi. Quegli italiani (molto) corretti che si trovano fra l' incudine (la ampia percentuale di compatrioti str.....) ed il martello (gli stranieri perfetti che ti giudicano),

Vedi, c'è un aspetto della psiche umana che si ripercuote, ahimè poco sui numeri (per te che ne sei gran cultore): ovverosia le pepite d' oro in mezzo alla m....: chi sa di far parte di una comunità dove gli str.... sono maggioranza, si "impegna", per cosi' dire, il DOPPIO, per dire, onde smentire.
Chi invece appartiene al "popolo eletto", sa benissimo, o almeno si illude di avere di avere un "credito spendibile", e quindi ha dei personaggi (pepite di m.... in mezzo al bronzo, oro mi sembra troppo) per cui molto piu' spesso di quanto si pensi si deiverte fare lo str....

Tutto il mondo é chiagnifottismo, caro Bassini....

Edit: FCA? io pero' ricordo Renault (che peraltro ho .... il 1.5 CDTI) e BMW ...