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  1. #26981
    Brezza tesa
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Alessandr0 Visualizza Messaggio
    Prima di fare l'unità politica, bisognerà che paesi come l'Italia e la Grecia riducano il loro debito e facciano le riforme. E comunque gli eurobond sarebbero la rovina soprattutto per noi italiani, perché vedi, se tedeschi e olandesi vogliono rovinarsi, peggio per loro, ma avere gli eurobond, per noi, significherebbe che i nostri politici conserverebbero l'assurdo apparato pubblico italiano fatto di una marea di dipendenti, alcuni eccessivamente pagati e privilegiati e molti proprio inutili, perché i forestali siciliani sono solo uno dei tanti esempi; e conserverebbero anche la marea di pensionati retributivi che prendono, nella loro vita, 10 volte quello che hanno versato. Oltretutto l'euro potrebbe scendere molto, il rating dell'Europa scenderebbe e ci sarebbe una forte inflazione, come quella che c'era in Italia prima dell'Euro, e inflazione significa che i nostri soldi evaporano nel portafogli. Insomma, gli eurobond non sarebbero tanto la rovina dei tedeschi e degli olandesi: sarebbero soprattutto la rovina di noi italiani, in particolare di noi giovani, che rischieremmo di trovarci, in futuro, senza il becco di un quattrino.
    L' Italia è uno dei Paesi europei con meno dipendenti pubblici, meno di noi ne hanno soltanto quelli che hanno una sanità largamente privatizzata come Germania e Olanda.
    Quanti dipendenti pubblici ci sono nei Paesi europei

    Ti dirò di più, se molte cose non funzionano in Italia è anche per carenza di dipendenti in alcuni comparti chiave come giustizia, agenzie fiscali e sanità, che in alcuni casi produce anche un freno all'attività economica privata e porta a distorcere la concorrenza visto che comportamenti illegali di varia natura restano impuniti.

    Non vedo perché una emissione di titoli comuni (a maggior ragione se limitata ad una fase emergenziale) dovrebbe scatenare la catastrofe che proponi, non cambierebbe nulla sulle regole di bilancio esistenti e sulla politica monetaria quindi non vedo quale effetto potrebbe esserci sul rating e meno ancora sull'inflazione. Un eurobond non è una autorizzazione a fare deficit, sarebbe invece un buon contributo alla riduzione della frammentazione finanziaria europea.

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    Ultima modifica di snowaholic; 03/04/2020 alle 08:19

  2. #26982
    Calma di vento L'avatar di Matëlmaire
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Sulla questione dipendenti pubblici in Italia... ovviamente è un dato inficiato dalle Regioni. Quelle a statuto speciale/autonomo hanno una quantità spropositato di dipendenti pubblici, se paragonate a quelle ordinarie.

    Dura salita o "discesa" verso il default?-cpi-figura_1-1-.png

    Il dato della mia Regione (l'ultima) è semplicemente mostruoso, se paragonato a quelle delle altre. Da notare che appena dopo ci sono Sicilia e Trentino-Alto Adige (altre Regioni autonome). Guardate la differenza già solo con il Piemonte (la Regione più vicina), è 6 volte minore.

  3. #26983
    Brezza leggera L'avatar di Andreas94
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Matëlmaire Visualizza Messaggio
    Sulla questione dipendenti pubblici in Italia... ovviamente è un dato inficiato dalle Regioni. Quelle a statuto speciale/autonomo hanno una quantità spropositato di dipendenti pubblici, se paragonate a quelle ordinarie.

    Dura salita o "discesa" verso il default?-cpi-figura_1-1-.png

    Il dato della mia Regione (l'ultima) è semplicemente mostruoso, se paragonato a quelle delle altre. Da notare che appena dopo ci sono Sicilia e Trentino-Alto Adige (altre Regioni autonome). Guardate la differenza già solo con il Piemonte (la Regione più vicina), è 6 volte minore.
    Il discorso dipendenti pubblici è molto complesso. Ci sono casi veramente vergognosi in alcune Regioni, ma secondo me andrebbe anche chiarito che ogni Regione ha sue peculiarità, la Val d'Aosta proprio non la conosco quindi non riesco a dare un giudizio, però è chiaro che indicativamente puoi anche avere tanti dipendenti pubblici, ma devi dimostrare di avere in compenso una efficienza elevata. Per esperienza posso dire che a Trento e Bolzano è così, come nel vicino Friuli Venezia Giulia, presumo anche in Val d'Aosta (correggimi eh se sbaglio), in altre Regioni a statuto speciale è il contrario.

    E' però un problema per Regioni come la mia circondate da ben 3 statuti speciali, e infatti la mia Regione ha avviato la famosa attuazione dell'autonomia regionale. Ma non con lo scopo di aumentare i dipendenti pubblici, ma perchè il territorio veneto ha peculiarità che necessitano di questo.

    Siccome si va un po' troppo OT, al limite se ne può discutere nel thread sul federalismo se ti fa piacere @Matëlmaire

  4. #26984
    Calma di vento L'avatar di Matëlmaire
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Andreas94 Visualizza Messaggio
    Il discorso dipendenti pubblici è molto complesso. Ci sono casi veramente vergognosi in alcune Regioni, ma secondo me andrebbe anche chiarito che ogni Regione ha sue peculiarità, la Val d'Aosta proprio non la conosco quindi non riesco a dare un giudizio, però è chiaro che indicativamente puoi anche avere tanti dipendenti pubblici, ma devi dimostrare di avere in compenso una efficienza elevata. Per esperienza posso dire che a Trento e Bolzano è così, come nel vicino Friuli Venezia Giulia, presumo anche in Val d'Aosta (correggimi eh se sbaglio), in altre Regioni a statuto speciale è il contrario.

    E' però un problema per Regioni come la mia circondate da ben 3 statuti speciali, e infatti la mia Regione ha avviato la famosa attuazione dell'autonomia regionale. Ma non con lo scopo di aumentare i dipendenti pubblici, ma perchè il territorio veneto ha peculiarità che necessitano di questo.

    Siccome si va un po' troppo OT, al limite se ne può discutere nel thread sul federalismo se ti fa piacere @Matëlmaire
    Conoscendo la mia realtà, potrei dirti che la metà di quei posti sono delle mazzette elettorali e che avere due o tre dirigenti quanto ne basterebbe uno è la prassi.

    Non conosco benissimo la situazione friulana e trentina, ma mi sa che con meno dipendenti pubblici valdostani gestiscono decisamente meglio le loro Province/Regioni. Quando si parla della Valle d'Aosta, bisogna sempre ricordarsi che è una realtà da neanche 126.000 abitanti (praticamente gli stessi di Monza o poco più)...

  5. #26985
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    L' Italia è uno dei Paesi europei con meno dipendenti pubblici, meno di noi ne hanno soltanto quelli che hanno una sanità largamente privatizzata come Germania e Olanda.
    Quanti dipendenti pubblici ci sono nei Paesi europei

    Ti dirò di più, se molte cose non funzionano in Italia è anche per carenza di dipendenti in alcuni comparti chiave come giustizia, agenzie fiscali e sanità, che in alcuni casi produce anche un freno all'attività economica privata e porta a distorcere la concorrenza visto che comportamenti illegali di varia natura restano impuniti.

    Non vedo perché una emissione di titoli comuni (a maggior ragione se limitata ad una fase emergenziale) dovrebbe scatenare la catastrofe che proponi, non cambierebbe nulla sulle regole di bilancio esistenti e sulla politica monetaria quindi non vedo quale effetto potrebbe esserci sul rating e meno ancora sull'inflazione. Un eurobond non è una autorizzazione a fare deficit, sarebbe invece un buon contributo alla riduzione della frammentazione finanziaria europea.

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    Il blocco del turnover nella PA è durato,con brevi pause che erano eccezioni ad hoc, dal 2005 al 2015.Con l'ovvia conseguenza che siamo scesi sotto la media UE.

  6. #26986
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano De C. Visualizza Messaggio
    Tutti gli stati mondiali emettono titoli, non vedo che male c'è se una parte si emettono come titoli UE.
    Ovvio che non sarà senza condizioni, non lo accetterebbe nessuno
    Concordo, poi non si chiede di emettere titoli per "scaricare" il nostro debito pregresso sugli altri ma per far fronte alla situazione contingente che andrà ad impattare tutta l'economia europea. Chiaro, deve essere un debito vincolato a risolvere questa crisi.
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  7. #26987
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    La mia paura più grande è il COME verrà speso questo ulteriore debito che andremo a fare.

    Il sistema pubblico fa già acqua da tutte le parti, figuriamoci ora con questa emergenza....

    Occorrerà iniziare a creare opportuni sistemi per il controllo della spesa pubblica stando attenti soprattutto alle organizzazioni mafiose e corruzione.

    Staremo a vedere.

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  8. #26988
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    L' Italia è uno dei Paesi europei con meno dipendenti pubblici, meno di noi ne hanno soltanto quelli che hanno una sanità largamente privatizzata come Germania e Olanda.
    Quanti dipendenti pubblici ci sono nei Paesi europei

    Ti dirò di più, se molte cose non funzionano in Italia è anche per carenza di dipendenti in alcuni comparti chiave come giustizia, agenzie fiscali e sanità, che in alcuni casi produce anche un freno all'attività economica privata e porta a distorcere la concorrenza visto che comportamenti illegali di varia natura restano impuniti.
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    Dipende da cosa fanno, questi dipendenti pubblici: se fanno cose produttive, producono reddito; se fanno cose inutili, sono un peso per la società: in Italia abbiamo molti "uffici complicazioni affari semplici". E poi ci sono i tantissimi pensionati retributivi. Voglio ricordare che, per dipendenti pubblici, io intendo TUTTI i dipendenti di enti pubblici, ossia tutti coloro il cui stipendio è pagato dalle tasse dei cittadini, quindi quelli che dipendono dallo Stato, dalle Regioni, dalle Provincie ecc.

    Con questo non voglio dire che i dipendenti pubblici fanno una bella vita: tutt'altro, spesso sono letteralmente sfruttati e magari sottoposti alle angherie di dirigenti che guadagnano dieci volte tanto. E non ce l'ho con i pensionati retributivi, perché hanno semplicemente utilizzato le regole dello stato e non è che una persona anziana si possa rimettere a lavorare o possa cambiare tutta la propria vita. Quello che dico è che, prima di fare nuovo debito, specie per uno stato che ha il debito di gran lunga più alto d'Europa, sarebbe meglio razionalizzare tutto il sistema pubblico, magari facendo fare cose utili a impiegati che fanno cose inutili e anche, perché no, tagliando un po' di stipendi, cominciando ovviamente da quelli che guadagnano di più. E poi dobbiamo anche liberarci dal moralismo del lavoro a tutti i costi: se devi darmi 1200 euro per farmi fare il forestale dove non serve, è meglio se mi dai 800 euro per stare a casa. Io sono più contento perché posso fare quello che voglio senza l'incubo del lavoro quotidiano, e i 400 euro in meno non mi pesano molto perché, non dovendo uscire tutti i giorni, avrò meno spese; e lo stato risparmierà 400 euro, più tutte le spese per divise, assicurazioni, edifici e cose varie.

    Insomma, se abbiamo il rapporto debito/PIL più alto del mondo occidentale, vogliamo ammettere che qualcosa non ha funzionato? Ricordiamo che il debito è un'illusione: mi illudo di avere più soldi ma poi domani li pago con gli interessi.
    Ultima modifica di Alessandr0; 03/04/2020 alle 17:27 Motivo: Ho corretto i caratteri

  9. #26989
    Burrasca L'avatar di Gio83Gavi
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da asxo. Visualizza Messaggio
    Concordo, poi non si chiede di emettere titoli per "scaricare" il nostro debito pregresso sugli altri ma per far fronte alla situazione contingente che andrà ad impattare tutta l'economia europea. Chiaro, deve essere un debito vincolato a risolvere questa crisi.
    Però correggetemi ma l'emissione di eurobond (possiamo considerarli un sinonimo di "coronabond"?) può avvenire in vari modi... Un'emissione più di tipo "universale" e una più leggera, in cui comunque gli stati europei continuano ad emettere propri titoli di stato per coprire la loro quota di debito pubblico al di sopra di una certa soglia.
    Un'emissione di eurobond a copertura di tutto il debito la vedo dura... A meno che alcuni trattati europei non vengano completamente stravolti.
    E poi anche ad una certa ragione da parte di alcuni paesi: siamo il paese tra i più alti valori di evasione fiscale, quello in cui la corruzione ha raggiunto valori altissimi in molti campi, uno dei paesi in cui gli investimenti esteri sono frenati da una situazione della giustizia che fa acqua... Abbiamo fatto ben poco in questi anni per risolvere questi problemi.

    Un po' io mi ci trovo con il discorso di @Alessandr0, se devono essere uno strumento per risolvere un'emergenza ok ma se invece è uno strumento per fare pagare agli altri i nostri problemi su cui, per anni, abbiamo fatto spallucce non mi sembra corretto.


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  10. #26990
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Gio83Gavi Visualizza Messaggio
    E poi anche ad una certa ragione da parte di alcuni paesi: siamo il paese tra i più alti valori di evasione fiscale, quello in cui la corruzione ha raggiunto valori altissimi in molti campi, uno dei paesi in cui gli investimenti esteri sono frenati da una situazione della giustizia che fa acqua... Abbiamo fatto ben poco in questi anni per risolvere questi problemi.

    Un po' io mi ci trovo con il discorso di @Alessandr0, se devono essere uno strumento per risolvere un'emergenza ok ma se invece è uno strumento per fare pagare agli altri i nostri problemi su cui, per anni, abbiamo fatto spallucce non mi sembra corretto.


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    A tal proposito, ti invio i link di due articoli del giornale austriaco "Die Presse" in cui si parla della richiesta italiana di avere i Coronabond. Anche se non sai il tedesco, puoi utilizzare il traduttore di Google, che su Chrome è automatico e davvero fa un buon lavoro. Sono interessanti soprattutto i commenti. Antipatici quanto vuoi, ma fanno un po' capire il punto di vista degli altri...

    Blumel bekraftigt Nein zu Coronabonds nach Kritik aus Italien | DiePresse.com

    Italiens Premier will Deutschland von Corona-Bonds uberzeugen | DiePresse.com

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