Dura salita o "discesa" verso il default?

[FunMBnel]

L' Italia è uno dei Paesi europei con meno dipendenti pubblici, meno di noi ne hanno soltanto quelli che hanno una sanità largamente privatizzata come Germania e Olanda.
Quanti dipendenti pubblici ci sono nei Paesi europei

Ti dirò di più, se molte cose non funzionano in Italia è anche per carenza di dipendenti in alcuni comparti chiave come giustizia, agenzie fiscali e sanità, che in alcuni casi produce anche un freno all'attività economica privata e porta a distorcere la concorrenza visto che comportamenti illegali di varia natura restano impuniti.

Non vedo perché una emissione di titoli comuni (a maggior ragione se limitata ad una fase emergenziale) dovrebbe scatenare la catastrofe che proponi, non cambierebbe nulla sulle regole di bilancio esistenti e sulla politica monetaria quindi non vedo quale effetto potrebbe esserci sul rating e meno ancora sull'inflazione. Un eurobond non è una autorizzazione a fare deficit, sarebbe invece un buon contributo alla riduzione della frammentazione finanziaria europea.

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Sei veramente convinto che un Eurobond senza condizionalità sarebbe da noi utilizzato con criterio? Nel Paese che nel primo decreto in piena emergenza ha utilizzato 500 milioni per nazionalizzare la newco Alitalia e lasciare la badco in carico al contribuente?

Essendo nato qui lascio la porta aperta, ma fossi un tedesco piuttosto mi taglierei le p....
Poi se non c'è alternativa...

Se invece la condizionalità è sottintesa allora bisogna convincere i cialtroni nostrani che, a parole, da quell'orecchio non ci sentono.

[burian br]

Io non capisco cosa ci sia di male nei Coronabond. Si tratta solo di spartire il debito pubblico che tutti gli stati accumuleranno per combattere la pandemia. Non è uno scaricadebito sui paesi più virtuosi. Ma uno strumento solidale ed equo per aiutarsi a vicenda.

Se l’Europa non dà una mano in queste occasioni dove deve mostrarsi coesa, quando dovrebbe?

Tra l’altro qui mi sembra che il più esperto sia @snowaholic che lavora in ambito economico, e se non ci vede nulla di male mi fido ulteriormente della bontà dei coronabond.

Aggiungo che l’Olanda ha poco da respingere. Sarà un disastro li, già sono a 1500 morti. Ne faranno decine di migliaia

[burian br]

Sei veramente convinto che un Eurobond senza condizionalità sarebbe da noi utilizzato con criterio? Nel Paese che nel primo decreto in piena emergenza ha utilizzato 500 milioni per nazionalizzare la newco Alitalia e lasciare la badco in carico al contribuente?

Essendo nato qui lascio la porta aperta, ma fossi un tedesco piuttosto mi taglierei le p....
Poi se non c'è alternativa...

Li userebbero tutti gli stati europei e solo per far rinascere l’economia europea e affrontare la pandemia.
Mica solo noi.

A favore ci sono poi diverse figure di spicco europee, anche di Germania e Olanda.

I Mes mi paiono inappropriati alla situazione, e quando finirà l’emergenza temo che ci faranno pagare gli interessi, e chi ne uscirà peggio starà ancora peggio.
L’anti-unitarismo europeo per eccellenza. E qui non è questione di nazionalismi, che anzi si vedono se i paesi del Nord Europa respingono la proposta perché pensano al loro orticello

[FunMBnel]

Li userebbero tutti gli stati europei e solo per far rinascere l’economia europea e affrontare la pandemia.
Mica solo noi.

A favore ci sono poi diverse figure di spicco europee, anche di Germania e Olanda.

I Mes mi paiono inappropriati alla situazione, e quando finirà l’emergenza temo che ci faranno pagare gli interessi, e chi ne uscirà peggio starà ancora peggio.
L’anti-unitarismo europeo per eccellenza. E qui non è questione di nazionalismi, che anzi si vedono se i paesi del Nord Europa respingono la proposta perché pensano al loro orticello

Cioè sottintendi la condizionalità che è quello che i nostri f...... col c... altrui non vogliono.

Finita l'emergenza gli interessi li pagheremo a prescindere.
O mediante utilizzo di strumenti "condivisi" soggetti a condizioni stringenti o mediante un accesso al mercato problematico (se non impossibile).
Chi pensa di voler scendere dalla realtà è meglio che cominci a farsene una ragione.

Quanto ai nazionalismi si raccoglie quel che si semina:
1. I nazionalismi son tali ovunque: non è che lo sei tu e gli altri no...
2. Essere nazionalisti nel Paese oggettivamente più in difficoltà rende Tafazzi il principe degli edonisti; anche se mai "edonisti" come quel cialtrone, pure lui sì, di Calenda e di tutti gli altri che han firmato quell'assurda lettera inviata ai giornali tedeschi... Come far precipitare al centro della Terra la già non abbondante voglia di solidarietà...

[Josh]

Io non capisco cosa ci sia di male nei Coronabond. Si tratta solo di spartire il debito pubblico che tutti gli stati accumuleranno per combattere la pandemia. Non è uno scaricadebito sui paesi più virtuosi. Ma uno strumento solidale ed equo per aiutarsi a vicenda.

Se l’Europa non dà una mano in queste occasioni dove deve mostrarsi coesa, quando dovrebbe?

Tra l’altro qui mi sembra che il più esperto sia @snowaholic che lavora in ambito economico, e se non ci vede nulla di male mi fido ulteriormente della bontà dei coronabond.

Aggiungo che l’Olanda ha poco da respingere. Sarà un disastro li, già sono a 1500 morti. Ne faranno decine di migliaia

Cioè sottintendi la condizionalità che è quello che i nostri f...... col c... altrui non vogliono.

Finita l'emergenza gli interessi li pagheremo a prescindere.
O mediante utilizzo di strumenti "condivisi" soggetti a condizioni stringenti o mediante un accesso al mercato problematico (se non impossibile).
Chi pensa di voler scendere dalla realtà è meglio che cominci a farsene una ragione.

Quanto ai nazionalismi si raccoglie quel che si semina:
1. I nazionalismi son tali ovunque: non è che lo sei tu e gli altri no...
2. Essere nazionalisti nel Paese oggettivamente più in difficoltà rende Tafazzi il principe degli edonisti; anche se mai "edonisti" come quel cialtrone, pure lui sì, di Calenda e di tutti gli altri che han firmato quell'assurda lettera inviata ai giornali tedeschi... Come far precipitare al centro della Terra la già non abbondante voglia di solidarietà...

Mah,secondo me si sta facendo un gravissimo strategico ad imputarsi sulla linea"coronabond o morte" e lo dicevo già rispondendo all'ottimo @FilTur. Innanzitutto perché è altamente probabile, @snowaholic ( e lo diceva ieri la Cerretelli, rispondendo a quell'invasato di Barisoni in diretta) che un compromesso lo si troverà, perché le nostre controparti sono ottuse ed antipatiche ma non fesse e ,se non sono proprio partite di capoccia, intuiscono per grandi linee che un crollo del sud Europa toglierebbe alle economie di Germania & satelliti, fortemente esportatrici, uno sbocco che al momento (e non solo al momento) non è fungibile o surrogabile ( e così riprendo ciò che dicevo giorni fa a @nevearoma e @Diamandis ).
In secondo luogo, insistendo su questa strada dei coronabond o morte, fai un assist enorme ai sovranisti, che hanno buon gioco nell'eccitare la credulità popolare contro l'Europa kattiva e "tetesca".
Perché poi fatemi capire, se invece dei coronabond si fa un Mes a condizioni attenuate, con il solo vincolo di destinazione delle somme erogate e con quello squisitamente temporale, che fai, rifiuti ed esci da euro ed UE, buttandoti dal settimo piano?
Secondo me , l'unico risultato di questa strategia assurda è far gongolare i vari Borghi,Bagnai,Undiemi, Brancaccio e Savona.

[Diamandis]

Concordo con l'amico Josh. Una soluzione si troverà e non bisogna impuntarsi sui coronabond, sopratutto non possiamo pretenderli e minacciare uscite dall'Euro o di non pagare il nostro debito o altre tafazzate italiche. Ci aspettano tempi sempre più duri, siamo solo all'inizio, guai a vaneggiare sin da adesso.
Non bisogna nemmeno dividersi all'interno dell'Italia, perchè questo come già ti dissi, Josh, sarebbe foriero di contrapposizioni violente, dato lo stato sempre più fragile della psicologia e delle condizioni di vita..

[mik33017]

No dai ditemi che è uno scherzo

Assegni bancari postdatati - Lettera aperta al Presidente del Consiglio dei Ministri

ma siamo seri? Già negli anni '80 e '90 mi mettevo a ridere sentendo di questi metodi, pensavo sinceramente che fosse roba sparita dalla faccia della terra da 20 anni almeno.
Ma siamo ancora lì, ad utilizzare l'ILLEGALITA' come metodo quotidiano e cercare non solo di farla franca ma anche di farla passare per "consentita"?
La roba brutta di sta quarantena è che c'è tempo di informarsi delle cose che avvengono in Italia . Beata ignoranza...

[burian br]

Mah,secondo me si sta facendo un gravissimo strategico ad imputarsi sulla linea"coronabond o morte" e lo dicevo già rispondendo all'ottimo @FilTur. Innanzitutto perché è altamente probabile, @snowaholic ( e lo diceva ieri la Cerretelli, rispondendo a quell'invasato di Barisoni in diretta) che un compromesso lo si troverà, perché le nostre controparti sono ottuse ed antipatiche ma non fesse e ,se non sono proprio partite di capoccia, intuiscono per grandi linee che un crollo del sud Europa toglierebbe alle economie di Germania & satelliti, fortemente esportatrici, uno sbocco che al momento (e non solo al momento) non è fungibile o surrogabile ( e così riprendo ciò che dicevo giorni fa a @nevearoma e @Diamandis ).
In secondo luogo, insistendo su questa strada dei coronabond o morte, fai un assist enorme ai sovranisti, che hanno buon gioco nell'eccitare la credulità popolare contro l'Europa kattiva e "tetesca".
Perché poi fatemi capire, se invece dei coronabond si fa un Mes a condizioni attenuate, con il solo vincolo di destinazione delle somme erogate e con quello squisitamente temporale, che fai, rifiuti ed esci da euro ed UE, buttandoti dal settimo piano?
Secondo me , l'unico risultato di questa strategia assurda è far gongolare i vari Borghi,Bagnai,Undiemi, Brancaccio e Savona.

Sinceramente la roba dei sovranisti è il secondo pensiero in questo momento, e poco interessa. C'è bisogno di trovare lo strumento più adeguato per superare la crisi, e tra Mes light o Bond l'importante è che se ne trovi uno in cui nessuno stato europeo debba sentirsi vincolato.

[Friedrich 91]

Io non capisco cosa ci sia di male nei Coronabond. Si tratta solo di spartire il debito pubblico che tutti gli stati accumuleranno per combattere la pandemia. Non è uno scaricadebito sui paesi più virtuosi. Ma uno strumento solidale ed equo per aiutarsi a vicenda.

Se l’Europa non dà una mano in queste occasioni dove deve mostrarsi coesa, quando dovrebbe?

Tra l’altro qui mi sembra che il più esperto sia @snowaholic che lavora in ambito economico, e se non ci vede nulla di male mi fido ulteriormente della bontà dei coronabond.

Aggiungo che l’Olanda ha poco da respingere. Sarà un disastro li, già sono a 1500 morti. Ne faranno decine di migliaia

Di per sè, l'idea del coronabond/eurobond o dir si voglia non è sbagliata.

Tuttavia, il cittadino tedesco o olandese che viene messo di fronte all'idea di dover mettere soldi in comune con l'Italia e la Spagna si può perfettamente comprendere che sia piuttosto scettico.
Vedi, nel periodo che va da inizio 2015 fino a inizio 2018 la BCE ha lanciato una manovra di acquisto di titoli del debito pubblico per 60 miliardi al mese. Manovra fatta dietro pressione dell'Italia, di certo non della Germania (ve lo ricordate un certo politico nostrano di cui non faccio il nome che andava a chiedere flessibilità di continuo alla Commissione Europea?).

Il QE è consistito in un trasferimento di ricchezza e potere d'acquisto dagli Stati meno indebitati a quelli più indebitati, che piaccia o meno (poichè è evidente, dal momento che la BCE è andata a ribassare soprattutto il nostro rendimento con questa manovra). Più a livello generale la costruzione dell'Euro in questo è consistito, e non a caso i tassi di interesse italiani che nel 1995 erano attorno al 12% nel 2017 erano meno del 3%.

Ora: cosa ha fatto l'Italia durante 3 anni (in realtà 5) di Quantitative Easing? Ha messo a posto per caso le proprie finanze, ha ridotto la spesa, ha riformato il sistema economico rendendolo più competitivo (ad esempio facendo una vera riduzione dei tempi burocratici, portando a termine grandi opere ecc.)?

No. Ha aumentato la spesa corrente, non ha abbassato la pressione fiscale, le grandi opere come la TAV sono rimaste completamente ferme e impantanate, si è messa una bella legalizzazione di case abusive all'interno del decreto Genova (il che dovrebbe far gelare la pelle solo a pensarci, ma ormai siamo al punto in cui si manda giù qualunque atto criminale senza dire nulla), si è fatta la quota 100 (nel Paese con la più alta spesa per pensioni dell'area OCSE...no comment !), si è elargito un reddito di cittadinanza utile solamente ad arricchire chi lavora in nero.

Ora: dal momento che per anni, quando la BCE ti acquistava titoli a suon di 60 miliardi all'anno, hai buttato i soldi nel water, mi spieghi con che faccia puoi presentarti dalla Germania e chiedere gli Eurobond senza condizioni?

Poniamo che il tuo vicino ti chieda dei soldi per mettersi a posto perchè non ce la fa a saldare i propri debiti. Tu glieli dai, convinto che li usi per ridurre le spese e sanare la sua situazione, dopodichè scopri che li ha spesi in meretrici. Se si presenta a chiederteli glieli dai ancora senza condizioni? No, perchè io è questo che vorrei capire....

Poi possiamo anche ragionare di cosa sia meglio o peggio per la Germania e l'Olanda kattife kattife. Però che qualche dubbio se lo pongano mi sembra quantomeno lecito.

[burian br]

Di per sè, l'idea del coronabond/eurobond o dir si voglia non è sbagliata.

Tuttavia, il cittadino tedesco o olandese che viene messo di fronte all'idea di dover mettere soldi in comune con l'Italia e la Spagna si può perfettamente comprendere che sia piuttosto scettico.
Vedi, nel periodo che va da inizio 2015 fino a inizio 2018 la BCE ha lanciato una manovra di acquisto di titoli del debito pubblico per 60 miliardi al mese. Manovra fatta dietro pressione dell'Italia, di certo non della Germania (ve lo ricordate un certo politico nostrano di cui non faccio il nome che andava a chiedere flessibilità di continuo alla Commissione Europea?).

Il QE è consistito in un trasferimento di ricchezza e potere d'acquisto dagli Stati meno indebitati a quelli più indebitati, che piaccia o meno (poichè è evidente, dal momento che la BCE è andata a ribassare soprattutto il nostro rendimento con questa manovra). Più a livello generale la costruzione dell'Euro in questo è consistito, e non a caso i tassi di interesse italiani che nel 1995 erano attorno al 12% nel 2017 erano meno del 3%.

Ora: cosa ha fatto l'Italia durante 3 anni (in realtà 5) di Quantitative Easing? Ha messo a posto per caso le proprie finanze, ha ridotto la spesa, ha riformato il sistema economico rendendolo più competitivo (ad esempio facendo una vera riduzione dei tempi burocratici, portando a termine grandi opere ecc.)?

No. Ha aumentato la spesa corrente, non ha abbassato la pressione fiscale, le grandi opere come la TAV sono rimaste completamente ferme e impantanate, si è messa una bella legalizzazione di case abusive all'interno del decreto Genova (il che dovrebbe far gelare la pelle solo a pensarci, ma ormai siamo al punto in cui si manda giù qualunque atto criminale senza dire nulla), si è fatta la quota 100 (nel Paese con la più alta spesa per pensioni dell'area OCSE...no comment !), si è elargito un reddito di cittadinanza utile solamente ad arricchire chi lavora in nero.

Ora: dal momento che per anni, quando la BCE ti acquistava titoli a suon di 60 miliardi all'anno, hai buttato i soldi nel water, mi spieghi con che faccia puoi presentarti dalla Germania e chiedere gli Eurobond senza condizioni?

Poniamo che il tuo vicino ti chieda dei soldi per mettersi a posto perchè non ce la fa a saldare i propri debiti. Tu glieli dai, convinto che li usi per ridurre le spese e sanare la sua situazione, dopodichè scopri che li ha spesi in meretrici. Se si presenta a chiederteli glieli dai ancora senza condizioni? No, perchè io è questo che vorrei capire....

Poi possiamo anche ragionare di cosa sia meglio o peggio per la Germania e l'Olanda kattife kattife. Però che qualche dubbio se lo pongano mi sembra quantomeno lecito.

Il problema è appunto che continuiamo a considerarci vicini, quando l'ideale europeo sarebbe considerarsi come una famiglia. E a tuo fratello i soldi li daresti se in seria difficoltà, anche se in passato non li ha usati bene.
Tra l'altro, il mio esempio è anche poco calzante. I Bond potrebbe richiederli tutti gli stati dell'Unione, mica solo l'Italia. Quindi tutti ne usufruirebbero. Avrei potuto capire se invece fosse stata solo l'Italia la destinataria delle misure.