Dura salita o "discesa" verso il default?

[and1966]

Per lo meno riaperture graduali delle attività, da quelle con rischio minore di contatti e via via le altre, con obblighi ben precisi di distanziamento sociale (controlli a tappeto nelle aziende per quanto possibile), controllo temperature agli ingressi nelle più grandi e/o in quelle a più alto rischio di contatti ravvicinati (in alcune so che lo si fa e sarà previsto, tipo FCA), obbligo di indossare dpi (fino al 3 maggio e via via nel tempo cominceranno ad esserne disponibili sempre di più da distribuire, pare ci si stia approvigionando, lì dove non disponibili qualsiasi cosa che copra bocca/naso e che riduca la probabilità, per quanto possibile, che le particelle di saliva possano raggiungere qualcun altro, che poi è l'obbligo che c'è ora in Lombardia ma da estendere a tutte le regioni) .
Al di fuori del lavoro ancora limitazioni importanti ma al livello di quello che succede attualmente in Germania, quindi un po' meno stringenti. E con il virus si prova a convinvere dato che da quanto s'è capito ce lo terremo tra le scatole almeno 1 anno e mezzo 2.
Con l'attuale lockdown di 2 mesi avremo smorzato gli effetti del boom di contagi iniziale di quando era tutto aperto, nessuno indossava dpi (che anche se non annullano riducono comunque le probabilità di contagio), e di quando c'era poca consapevolezza in giro.
Inevitabilmente l'r0 si è abbassato e con le misure dette sopra non tornerà mai a livelli tali da inondare di nuovo le strutture sanitarie, che comunque stanno continuando ad aumentare posti letto e terapie intensive.
Poi possiamo tenere tutto totalmente chiuso ancora 2 mesi dopo il 3 maggio e avere sempre più aziende che cominciano a fallire e sempre più gente a spasso, con il virus che comunque continuerà lentamente a circolare come sta avvenendo ora.

E' che questi "ajetti" delle riaperture a spizzichi e bocconi fanno piu' danni epidemiologici di quanto sollievo economico porterebbero, é questa l' amara realtà che da buoni italiani del "fo come mi pare, io sono io e ...." non riusciamo a farci entrare in testa.

Il caso Lombardia, al di la di tutte le contingenze che volete, é fin troppo emblematico, in tal senso .....

[and1966]

Il problema non è cosa fa il decisore, ma più che altro cosa fa la popolazione.

Ed infatti il comportamento "post apice" della curva dei contagi, con annesso lentissimo calo, é essenzialmente figlio di cio', ove per comportamento della popolazione includo ben volentieri l' ostinata apertura di massa delle attività al nord che, contrariamente a quanto crede la gente, é realtà abbastanza presente.

In Lombardia, nessuno lo dice ma le "attività essenziali" (lo saranno davvero tutte?) coinvolgono in pratica la metà della popolazione attiva. Senza considerare gli anziani che pertinacemente vanno a fare la spesa tot volte alla settimana .....

[Nico]

fanno piu' danni epidemiologici di quanto sollievo economico porterebbero, é questa l' amara realtà

Questo sarebbe da vedere, per me possiamo sigillarci anche in casa 1 anno di seguito e coltivarci l'insalata nelle vasche da bagno e poi trovare la giungla cresciuta nelle strade quando usciremo tutti (chi non c'è rimasto secco).
Sono volutamente estremo, ma non si può negare il fatto che non si può restare con il lockdown attuale per un tempo troppo lungo e bisogna trovare il modo di convivere con sta sciagura che c'è capitata riducendo quanto più possibile i rischi, per il vaccino e la cura ci va tempo e non si può tenere ancora fermo a tempo indefinito senza immaginare un modo per ripartire gradualmente, dopo che al 3 maggio saranno passati circa 2 mesi di lockdown (facciamo che arriviamo a 2 e mezzo? 3?) e dopo che il grosso dei contagi avuti quando era ancora tutto aperto e c'era meno consapevolezza generale e meno protezioni sarà smaltito.

Aggiungo, vedasi Wuhan dove hanno fatto un lockdown rigorosissimo, altro che il nostro, hanno riaperto e i contagi sembra stiano riprendendo. Che si fa? Nuovo lockdown totale per altri 3 mesi oppure si trova il modo di tenere quanto più possibile lento il contagio (consapevoli che la nostra lotta è come voler fermare un fiume con un dito) ma al contempo ci si da fare per sopravvivere, quindi lavorando?

[asxo.]

Qui sotto casa ho uno spaccio alimentari gestito da una coppia di una certa età. Di solito non ci andava nessuno prima del coronavirus...
Ieri per la spesa di Pasqua c'era una fila piuttosto lunga anche lì. Col fatto che al supermercato si fa come minimo 1 ora di fila...Magari uno preferisce comprare meno e spendere di più per risparmiare tempo.

Il fattore tempo in questa epoca storica gioca un ruolo fondamentale.

[and1966]

Questo sarebbe da vedere, per me possiamo sigillarci anche in casa 1 anno di seguito e coltivarci l'insalata nelle vasche da bagno e poi trovare la giungla cresciuta nelle strade quando usciremo tutti (chi non c'è rimasto secco).
Sono volutamente estremo, ma non si può negare il fatto che non si può restare con il lockdown attuale per un tempo troppo lungo e bisogna trovare il modo di convivere con sta sciagura che c'è capitata riducendo quanto più possibile i rischi, per il vaccino e la cura ci va tempo e non si può tenere ancora fermo a tempo indefinito senza immaginare un modo per ripartire gradualmente, dopo che al 3 maggio saranno passati circa 2 mesi di lockdown (facciamo che arriviamo a 2 e mezzo? 3?) e dopo che il grosso dei contagi avuti quando era ancora tutto aperto e c'era meno consapevolezza generale e meno protezioni sarà smaltito.

Aggiungo, vedasi Wuhan dove hanno fatto un lockdown rigorosissimo, altro che il nostro, hanno riaperto e i contagi sembra stiano riprendendo. Che si fa? Nuovo lockdown totale per altri 3 mesi oppure si trova il modo di tenere quanto più possibile lento il contagio (consapevoli che la nostra lotta è come voler fermare un fiume con un dito) ma al contempo ci si da fare per sopravvivere, quindi lavorando?

Ovviamente adesso siamo nella tumultuosa fase dell' emergenza, e quindi, pur essendo meno "emergenza" di un mese fa (o tre mesi fa in Cina), ancora la razionalità completa non ha preso il sopravvento nella gestione.

Ma mi piacerebbe sapere, anche a Wuhan, quanto "rigorosa" sia stata nella prima fase la gestione. Ovverosia, vedo tanta similitudine nel primo periodo sia per Wuhan che per la Lombardia (e via via, gli altri stati): un periodo di incertezza (fatale) e poi lo sbarramento ma quando il fiume, per dirla con la tua similitudine, aveva già scavalcato i vecchi argini, ed ora ci si trova a raccogliere i cocci.

Arriveremo, ahi voglia se arriveremo, alle scelte drastiche (economia vs "umanità"), ma intanto i preview, vedi BG/BS dove la chiusura é stata esistante, privilegiando la "produzione", ci hanno detto che i risultati che ci si deve aspettare sono tutt' altro che incoraggianti.

Se poi siamo disposti a mettere comunque "qualche centinaio di migliaia di morti sul piatto" (cit. storica, anche se per altri motivi ....), sapendo che comunque siamo quasi 8 mld, e quindi nonostante tutto l' incidenza sulla popolazione totale sarebbe comunque bassa, allora alzo le mani.

Sono più' che estremo anch' io, come vedi,, ma a 'sto punto scopriamo le carte e diciamocelo in faccia, cosa vogliamo e cosa no. A me sembra che nel fondo si molti di noi ci sia quel riflesso pavloviano per cui bisogna "recuperare" lo status quo. Chi ha detto che moriremo tutti di fame? Ma siamo davvero tutti cosi alla canna del gas? Per me "fame" era lo status dei nostri nonni / bisnonni, o certe aree remote del mondo in Africa Centrale, o banleues / favelas, non la media delle periferie italiane, ad esempio.

[Nico]

Ovviamente adesso siamo nella tumultuosa fase dell' emergenza, e quindi, pur essendo meno "emergenza" di un mese fa (o tre mesi fa in Cina), ancora la razionalità completa non ha preso il sopravvento nella gestione.

Ma mi piacerebbe sapere, anche a Wuhan, quanto "rigorosa" sia stata nella prima fase la gestione. Ovverosia, vedo tanta similitudine nel primo periodo sia per Wuhan che per la Lombardia (e via via, gli altri stati): un periodo di incertezza (fatale) e poi lo sbarramento ma quando il fiume, per dirla con la tua similitudine, aveva già scavalcato i vecchi argini, ed ora ci si trova a raccogliere i cocci.

Arriveremo, ahi voglia se arriveremo, alle scelte drastiche (economia vs "umanità"), ma intanto i preview, vedi BG/BS dove la chiusura é stata esistante, privilegiando la "produzione", ci hanno detto che i risultati che ci si deve aspettare sono tutt' altro che incoraggianti.

Se poi siamo disposti a mettere comunque "qualche centinaio di migliaia di morti sul piatto" (cit. storica, anche se per altri motivi ....), sapendo che comunque siamo quasi 8 mld, e quindi nonostante tutto l' incidenza sulla popolazione totale sarebbe comunque bassa, allora alzo le mani.

Sono più' che estremo anch' io, come vedi,, ma a 'sto punto scopriamo le carte e diciamocelo in faccia, cosa vogliamo e cosa no.

Ma quando parli di economia pare che parli di qualcosa di astratto e quindi la metti sul piano "economia VS vita", come se l'economia non ci facesse sopravvivere.
L'uomo nasce e si deve dare da fare in qualche modo per procurarsi il cibo e sopravvivere, che sia facendo l'orto isolandosi su un monte o facendo l'impiegato in un'azienda e guadagnandosi lo stipedio, se non ci si da da fare nessuno genera nulla con la bacchetta magica. Se si blocca tutto per molto tempo (non dico che per un periodo più o meno ragionevole come si sta facendo non sia utile) per combattere il virus è come se fai l'eutanasia a qualcuno per sconfiggere il suo tumore, ci riesci benissimo ma hai ammazzato anche lui.

[and1966]

Ma quando parli di economia pare che parli di qualcosa di astratto e quindi la metti sul piano "economia VS vita", come se l'economia non ci facesse sopravvivere.
L'uomo nasce e si deve dare da fare in qualche modo per procurarsi il cibo e sopravvivere, che sia facendo l'orto isolandosi su un monte o facendo l'impiegato in un'azienda e guadagnandosi lo stipedio, se non ci si da da fare nessuno genera nulla con la bacchetta magica. Se si blocca tutto per molto tempo per combattere il virus è come se fai l'eutanasia a qualcuno per sconfiggere il suo tumore, ci riesci benissimo ma hai ammazzato anche lui.

Ne sono cosciente, come no (e ci mancherebbe), é solo che per me la "curva" delle morti per fame tenderebbe ad essere molto più' lontana se molti dei "bisogni" odierni ce li scordassimo per un po' .....

E comunque, per tornare al discorso del far prevalere l' economia ad ogni costo, vedi qui

Coronavirus in Lombardia, Confindustria: <<Il no alla zona rossa ad Alzano e Nembro concordato con la Regione>>

mi sembra che la risposta sia chiara ( o meglio, da quel che si sospettava da tempo, é venuta fuori la caterva di problemi che purtroppo conosciamo. Facciamone tesoro ....)

[Heinrich]

Ne sono cosciente, come no (e ci mancherebbe), é solo che per me la "curva" delle morti per fame tenderebbe ad essere molto più' lontana se molti dei "bisogni" odierni ce li scordassimo per un po' .....

E comunque, per tornare al discorso del far prevalere l' economia ad ogni costo, vedi qui

Coronavirus in Lombardia, Confindustria: <<Il no alla zona rossa ad Alzano e Nembro concordato con la Regione>>

mi sembra che la risposta sia chiara ( o meglio, da quel che si sospettava da tempo, é venuta fuori la caterva di problemi che purtroppo conosciamo. Facciamone tesoro ....)

Non giudico oltre quella che è una logica criminale, suicida e pure capace di trasformarsi in ''vittimismo''.
"Eh ma se non riapriamo muoriamo di fame" come se fossimo la Bielorussia o l'Ucraina, senza rapporti internazionali decenti!


Ho un giudizio ancora troppo sprezzante per quanti hanno la salute ma non avranno più l'attività né da mangiare dopo di questa: l'Europa sta muovendosi per parare le natiche alle migliaia di migliaia di piccole imprese congelate e pronte a fallire. Dai ristorantini alle start-up.
Ma ripeto, come ha scritto brillantemente la Naomi Klein: "prima" era la crisi gigante dei debiti e degli ecosistemi.
"Tornerà tutto come prima" è più una condanna che un sollievo.
Ciclicità della economia, giusto. Allora si colga l'occasione da questo reset per avviarne una dotata di cicli un po' più lunghi!!

Intanto dalla Frankfurter Allgemeine Zeitung, i tedeschi han preso nota del discorsone di Conte ed han sciorinato i loro numeri, quel che Conte vorrebbe è un credito di 1,5 miliardi di Euri = al 44% del PIL tedesco = all'11% del PIL UE.
Duretta da ottenersi ehhh...

Als Größenordnung nannte Conte ein Volumen von 1,5 Billionen Euro. Das entspräche etwa 44 Prozent des deutschen Bruttoinlandsprodukts von 2019 (etwa 3,400 Billionen Euro) oder 11 Prozent des Bruttoinlandsprodukts der Europäischen Union mit nunmehr 27 Mitgliedern (etwa 14 Billionen Euro).

Italien ist unzufrieden mit dem Kompromiss von Brussel

[Nico]

Ne sono cosciente, come no (e ci mancherebbe), é solo che per me la "curva" delle morti per fame tenderebbe ad essere molto più' lontana se molti dei "bisogni" odierni ce li scordassimo per un po' .....

Se iniziano a chiudere imprese grandi-medio-piccole una dopo l'altra come birilli non è che ci si reinventa in qualcos altro nel giro di 2 giorni, se in tanti restano per strada senza soldi, con debiti/mutui pregressi ecc. poi la situazione è bella pesante. E se chiudono imprese grandi-medio-piccole poi lo stato i soldi non li genera certo con la bacchetta magica.

E comunque, per tornare al discorso del far prevalere l' economia ad ogni costo, vedi qui

Coronavirus in Lombardia, Confindustria: <<Il no alla zona rossa ad Alzano e Nembro concordato con la Regione>>

mi sembra che la risposta sia chiara ( o meglio, da quel che si sospettava da tempo, é venuta fuori la caterva di problemi che purtroppo conosciamo. Facciamone tesoro ....)

Si ma questi errori (crimini? spero paghino) poco c'entrano con il discorso che ho fatto io e che riguarda solo il come poter provare, dopo un periodo ragionevole, a superare l'attuale situazione di lockdown cercando di non suicidarci.

[Nico]

"Eh ma se non riapriamo muoriamo di fame" come se fossimo la Bielorussia o l'Ucraina, senza rapporti internazionali decenti!

Oddio, vista la situazione di caos generale ovunque e non solo in Italia, non credo ci sarà la corsa a chi più ci aiuterà a sopravvivere mentre ce ne staremo magari 1 anno chiusi in casa e nel frattempo fallirà tutto intorno a noi. Poi magari sono io pessimista.