Dura salita o "discesa" verso il default?

[Mik34]

Questo sarebbe da vedere, per me possiamo sigillarci anche in casa 1 anno di seguito e coltivarci l'insalata nelle vasche da bagno e poi trovare la giungla cresciuta nelle strade quando usciremo tutti (chi non c'è rimasto secco).
Sono volutamente estremo, ma non si può negare il fatto che non si può restare con il lockdown attuale per un tempo troppo lungo e bisogna trovare il modo di convivere con sta sciagura che c'è capitata riducendo quanto più possibile i rischi, per il vaccino e la cura ci va tempo e non si può tenere ancora fermo a tempo indefinito senza immaginare un modo per ripartire gradualmente, dopo che al 3 maggio saranno passati circa 2 mesi di lockdown (facciamo che arriviamo a 2 e mezzo? 3?) e dopo che il grosso dei contagi avuti quando era ancora tutto aperto e c'era meno consapevolezza generale e meno protezioni sarà smaltito.

Aggiungo, vedasi Wuhan dove hanno fatto un lockdown rigorosissimo, altro che il nostro, hanno riaperto e i contagi sembra stiano riprendendo. Che si fa? Nuovo lockdown totale per altri 3 mesi oppure si trova il modo di tenere quanto più possibile lento il contagio (consapevoli che la nostra lotta è come voler fermare un fiume con un dito) ma al contempo ci si da fare per sopravvivere, quindi lavorando?

Condivido tutto.... "convivenza" è la parola chiave.

Anche dopo l' 11 settembre non è che sono spariti gli aerei...ci siamo adattati a convivere e perdere 1 ora per i controlli.

Le previsioni del pil anche le più rosee sono da brividi.

Vorrei davvero leggere più commenti da utenti del forum che masticano la materia.

[FunMBnel]

E' che questi "ajetti" delle riaperture a spizzichi e bocconi fanno piu' danni epidemiologici di quanto sollievo economico porterebbero, é questa l' amara realtà che da buoni italiani del "fo come mi pare, io sono io e ...." non riusciamo a farci entrare in testa.

Il caso Lombardia, al di la di tutte le contingenze che volete, é fin troppo emblematico, in tal senso .....

Ho l'impressione che si tenda a confondere la riapertura con "tutto sarà esattamente uguale a prima".
No: non sarà uguale a prima nulla finché non si troverà un vaccino.

E capisco la domanda di @Fenrir : se si "cade" ancora come mosche è dura prendere la decisione di riaprire, ma contemporaneamente non puoi tenere chiuso a oltranza.
Perché non esiste una dicotomia salute/economia, ma sono strettamente interconnesse e interdipendenti.
Non c'è economia senza salute, ma ahimè non c'è SSN che dipende dalle tasse senza che l'economia giri (sorvolando sugli aspetti extra-salute).

Ergo un piano di riapertura va fatto, anzi andava fatto il giorno dopo il lockdown.
Gli strumenti sono tanti e li abbiamo già letti.
1. Protezione, con isolamento se serve, dei soggetti a rischio: gli anziani
2. Distanziamento sociale anche sui luoghi di lavoro (ci si deve attrezzare)
3. DPI
4. Smart working per chi può (magari anche a epidemia finita, ma questo è altro discorso).
5. Tamponi diffusi
6. Tracciamento per il periodo strettamente necessario per evitare derive orwelliane
7. Per quanto riguarda le questioni economiche e finanziarie oramai le idee si sprecano, basta aver voglia di leggere gli esperti

Ahimè ristoranti affollati, discoteche, ombrelloni attaccati, concerti, stadi murati saranno un ricordo fino al vaccino.

[Stefano De C.]

Ho l'impressione che si tenda a confondere la riapertura con "tutto sarà esattamente uguale a prima".
No: non sarà uguale a prima nulla finché non si troverà un vaccino.

E capisco la domanda di @Fenrir : se si "cade" ancora come mosche è dura prendere la decisione di riaprire, ma contemporaneamente non puoi tenere chiuso a oltranza.
Perché non esiste una dicotomia salute/economia, ma sono strettamente interconnesse e interdipendenti.
Non c'è economia senza salute, ma ahimè non c'è SSN che dipende dalle tasse senza che l'economia giri (sorvolando sugli aspetti extra-salute).

Ergo un piano di riapertura va fatto, anzi andava fatto il giorno dopo il lockdown.
Gli strumenti sono tanti e li abbiamo già letti.
1. Protezione, con isolamento se serve, dei soggetti a rischio: gli anziani
2. Distanziamento sociale anche sui luoghi di lavoro (ci si deve attrezzare)
3. DPI
4. Smart working per chi può (magari anche a epidemia finita, ma questo è altro discorso).
5. Tamponi diffusi
6. Tracciamento per il periodo strettamente necessario per evitare derive orwelliane
7. Per quanto riguarda le questioni economiche e finanziarie oramai le idee si sprecano, basta aver voglia di leggere gli esperti

Ahimè ristoranti affollati, discoteche, ombrelloni attaccati, concerti, stadi murati saranno un ricordo fino al vaccino.

Leggendo sul messaggero oggi, infatti, riaprire i cinema, gli stadi ecc. si parla del prossimo autunno.
I ristoranti magari riaprono prima, ma faranno meno coperti, i bar faranno entrare persone contingentate.
Comunque, anche la Francia annuncerà lockdown fino ametà maggio

[Alessandr0]

Comunque chiediamoci anche quanti migranti stanno morendo in questi giorni a causa della nostra chiusura. Già ieri, nel quasi silenzio generale, c'è stato un naufragio con un numero imprecisato di vittime:
Migranti, si ribalta barcone. Sea Watch: "Naufragio annunciato tra Malta e Tripoli" - Rai News
Questi, però, sono soltanto una goccia nel mare: chiediamoci quanti migranti muoiono e moriranno in Libia e in Turchia a causa della nostra chiusura; probabilmente molti più di quelli che muoiono e moriranno qui di Covid 19. E intanto, il governo ha firmato un decreto che chiude i porti, così ne moriranno tanti altri:
Il decreto: l'Italia chiude le porte ai migranti soccorsi in mare - Stranieri in Italia

Come possiamo dire che non siamo un porto sicuro? Qual è la probabilità che persone che tipicamente hanno vent'anni o poco più muoiano di Covid 19? Davvero ci illudiamo che qualcuno possa credere che, per delle persone che scappano da miseria, guerre o lager libici, possa essere più sicuro restare nella loro misera/guerra/lager piuttosto che avere una probabilità su centomila di morire di Covid 19? E sì, perché sappiamo benissimo che per persone così giovani la letalità è scarsissima. Purtroppo ci sono morti di seria A e morti di serie B.

[Friedrich 91]

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Se volete ascoltarvelo è estremamente utile per demolire il mito dell'Olanda paradiso fiscale, sdoganato da qualche cialtrone nostrano.

[FunMBnel]

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Se volete ascoltarvelo è estremamente utile per demolire il mito dell'Olanda paradiso fiscale, sdoganato da qualche cialtrone nostrano.

Che mito Costa.
Ha detto anche delle parolacce? Perché se l'ha fatto era veramente incarognito...

Questo è il 2° video modalità debunking. Il primo era sul "come si stava bene negli anni '80 e '90 con la lira".

[Stefano De C.]

Chi è che ha aprlato non proprio di paradiso fiscale, ma un qualcosa di simile è Il sole24ore.
Che molte imprese mettano la sede lì perchè si risparmia sulle tasse rispetto ai paesi vicini è cosa ababstanza nota

[snowaholic]

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Se volete ascoltarvelo è estremamente utile per demolire il mito dell'Olanda paradiso fiscale, sdoganato da qualche cialtrone nostrano.

Veramente mi sembra difficile negare che l'Olanda sia un paradiso fiscale, è una delle giurisdizioni che più asseconda le operazioni di profit-shifting a livello comunitario (quelle per cui serve una controparte comunitaria compiacente prima di far sparire i soldi in un paradiso fiscale con imposte ancora più basse).
Tanto che nella letteratura scientifica in materia vengono comunemente definiti paradiso fiscale, ad esempio in questo articolo di Zucman (UC Berkeley).

http://gabriel-zucman.eu/files/TWZ2020.pdf

A livello economico non è dipendente da questo tipo di operazioni quanto Irlanda o Lussemburgo, dove una bella fetta del PIL è soltanto un artificio contabile, ma il bel nefasto contributo al questo fenomeno lo danno (spero vivamente che il progetto BEPS dell'OCSE riesca a metterci un freno nei prossimi anni).
Io tutta questa foga nel difendere questo tipo di atteggiamenti dai liberali italici non la capirò mai, le multinazionali che non pagano le imposte sui profitti (a differenza delle piccole imprese che sono legate al loro stato di origine e non possono scappare) sono un fattore di distorsione della competizione e di erosione della legittimazione popolare del capitalismo liberale, colpiscono in un sol colpo l'efficienza economica e la tenuta politica europea. Poi ci si stupisce che il popolo italiano li manda aff...

[EnnioDiPrinzio]

Se prima del virus il pericolo default era una ipotesi possibile ma abbastanza lontana, ora le conseguenze economiche del virus la rendono un'ipotesi realistica ed abbastanza vicina se non si prenderanno provvedimenti seri.
Per ora il governo ci ha propinato solo aria fritta ( perché i soldi non ci sono).
Secondo me i soldi in Italia ci sono, ma sono in mani private e non vanno certo presi con patrimoniali ( come vorrebbe una certa parte politica).
Si emettano semmai titoli di stato ad alto rendimento ,detassati, dedicati esclusivamente ai cittadini italiani.
L'Europa non può certo fornire più di tanto garanzie ad un Paese come il nostro, che fa dell'inefficienza il suo mantra da decenni.
Ovviamente per uscire da questa situazione serve una volta per tutte, eliminare burocrazia, corruzione, sprechi di risorse pubbliche , malavita organizzata e comune.

[Josh]

Sta scritto nell'articolo (che ovviamente prendiamo per buono).

<<
Il diritto societario olandese, rispetto a quello degli altri Paesi europei, è estremamente semplificato. A questo si aggiunge una tassazione sugli utili finanziari quasi nulla.>>

Tu guarda... Diritto semplificato e tassazione bassa e le aziende andar là che in un posto dove la tassazione è più alta, il diritto più complicato di tutti i nodi da marinaio messi assieme, che ha tempi biblici e del quale non c'è manco certezza cambiando tutti gli anni (e a volte pure retroattivamente).
Una roba sorprendente.

Guarda che la soluzione è semplice eh: basta offrire lo stesso, non c'è bisogno di qualcosa di meglio.
Anche perchè noi, dal punto di vista dell'essere crocevia, non è che abbiamo tanto da lamentarci della posizione.
E sicuramente abbiamo molte più montagne, ma anche meno territorio sotto il livello del mare.
Certo... Se magari gli mandavamo 40-50 anni fa gli esperti del MOSE adesso il porto di Rotterdam magari non esisteva neppure...



Il giorno in cui la sede centrale sarà in crisi certo che li chiederà al governo olandese.
In compenso non può chiederli al governo olandese per la crisi degli stabilimenti italiani (che produconjo e vendono in Italia).

EDIT: comunque, dati del 2018, la pressione fiscale olandese è stata del 38.8% contro il 41.8% italiano.
(v. qui
Banca d'Italia - Base dati statistica)

Quindi chi cerca di vendere che "in Olanda non si pagano tasse" secondo me è meglio che cambi bersaglio... Magari qualcuno grosso (i 2800 citati nell'articolo) riesce a spuntare qualche condizione di favore, ma a livello di sistema Paese non stiamo esattamente parlando di differenze abissali.

Se prima del virus il pericolo default era una ipotesi possibile ma abbastanza lontana, ora le conseguenze economiche del virus la rendono un'ipotesi realistica ed abbastanza vicina se non si prenderanno provvedimenti seri.
Per ora il governo ci ha propinato solo aria fritta ( perché i soldi non ci sono).
Secondo me i soldi in Italia ci sono, ma sono in mani private e non vanno certo presi con patrimoniali ( come vorrebbe una certa parte politica).
Si emettano semmai titoli di stato ad alto rendimento ,detassati, dedicati esclusivamente ai cittadini italiani.
L'Europa non può certo fornire più di tanto garanzie ad un Paese come il nostro, che fa dell'inefficienza il suo mantra da decenni.
Ovviamente per uscire da questa situazione serve una volta per tutte, eliminare burocrazia, corruzione, sprechi di risorse pubbliche , malavita organizzata e comune.

Sono d'accordo con l'analisi ma paradossalmente(e neanche troppo) ci converrebbe più il Mes,allo stato dell'arte.Il problema è farlo capire ad un'opinione pubblica, imbizzarrita come un cavallo contro euro e UE
Accedere al Mes e piu conveniente dei buoni del tesoro proposti da Salvini - Linkiesta.it