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  1. #27641
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Io nvece ho molto timore che la tua conclusione sia wishful thinking.

    Tra l'altro... Nel 2009-10-11 furono fatti errori, in particolare nella prima parte della gestione della crisi greca.
    Oggi francamente non vedo cosa ci sia da lamentarsi di UE e/o BCE.
    Francamente in così poco tempo non credo sarebbe stato possibile fare tanto di più.
    Non mi aspetto miracoli, però un recovery fund di grandi dimensioni essenzialmente con le condizioni del MES ma non vincolato alle spese sanitarie secondo me potremmo vederlo davvero (ma senza chiamarsi MES e quindi andrà bene anche a noi ). Questa presa di posizione della corte tedesca ha provocato molta irritazione a Bruxelles, specie in un momento in cui sono impegnati con la Brexit e con le procedure dei confronti di Ungheria e Polonia mettere in dubbio il primato della corte europea di giustizia sulle corti nazionali è stato percepito come una mossa molto ostile.

    Per il resto sono d'accordo con te, non c'è molto di cui lamentarsi al momento, ma proprio per difendere i risultati fin qui ottenuti dovranno fare un passo in più per superare le obiezioni della corte tedesca, secondo me non si lasceranno mettere i bastoni fra le ruote.

    Poi certo... Ci sono quelli che vorrebbero emettere bond perpetui a cedola zero, ma dei problemi sanitari gravi bisogna parlare nell'altro 3d...

  2. #27642
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Vorrei porre l'attenzione sul vero problema che non è (vabbè... Ci siamo capiti) la prima colonna, ma è la differenza tra la seconda e la prima (o tra la terza e il consuntivo 2019).
    Non sono riuscito a trovare nessuno che faccia peggio di noi, pur tenendo presente che si parla di previsioni.
    E ovviamente non è una novità: quando si cala si cala di più, quando si cresce si cresce di meno. Siamo la palla al piede dell'Eurozona da lustri oramai.

    Ma sì... Continuiamo pure a discutere di ESM/non-ESM, recovery fund e non-recovery fund, eurobond e non-eurobond, sessi degli angeli vari...
    Queste previsioni secondo me sono carta straccia, già si fa fatica a fare previsioni in condizioni normali, figurarsi adesso. Quelli usati dalla commissione sono modelli econometrici non molto adatti a cogliere le complesse interazioni settoriali legate ai provvedimenti adottati per contrastare l'epidemia, di sicuro non credo riescano a valutare bene quale Paese sarà più colpito dalle conseguenze economiche dell'epidemia.
    Bisognerà aspettare un po' di dati reali di marzo e aprile per avere le idee più chiare, per ora quelli di marzo non sembrano malvagi.

  3. #27643
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?


  4. #27644
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Non mi aspetto miracoli, però un recovery fund di grandi dimensioni essenzialmente con le condizioni del MES ma non vincolato alle spese sanitarie secondo me potremmo vederlo davvero (ma senza chiamarsi MES e quindi andrà bene anche a noi ). Questa presa di posizione della corte tedesca ha provocato molta irritazione a Bruxelles, specie in un momento in cui sono impegnati con la Brexit e con le procedure dei confronti di Ungheria e Polonia mettere in dubbio il primato della corte europea di giustizia sulle corti nazionali è stato percepito come una mossa molto ostile.

    Per il resto sono d'accordo con te, non c'è molto di cui lamentarsi al momento, ma proprio per difendere i risultati fin qui ottenuti dovranno fare un passo in più per superare le obiezioni della corte tedesca, secondo me non si lasceranno mettere i bastoni fra le ruote.


    Lo spero. Ma gli elettorati supporteranno questi ipotetici passi pro-integrazione o i governi "di buona volontà"(ammesso che ce ne siano) perderanno consensi? Quante opinioni pubbliche pro-integrazione europea sono rimaste in giro?Due anni fa, @nevearoma provò a contarle: quella sudirlandese, quella portoghese, quella spagnola, forse le baltiche e quella di Malta. Intanto gli Stati nazione rialzano la testa ovunque.

  5. #27645
    Burrasca L'avatar di Sneg
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Salve ragazzi
    Io, anche se son spesso dietro le quinte, leggo praticamente sempre questo pregevole thread, e voglio farvi i miei complimenti perché contribuite con degli spunti e degli interventi davvero interessanti, forieri di riflessioni e di un certo spessore, bravi davvero.
    Devo dirvi ragazzi che in questi giorni sono abbastanza "inguaiato" con il lavoro (pensate ragazzi, notizia fresca fresca dell'altro ieri: settimana prossima farò un altro di quei miei bei tour di lavoro - di quelli belli...- rimbalzando tra Busto Arsizio-Milano-Trieste-Ancona-modenese e poi torno a Cuneo...il tutto in pochissimi giorni).
    Questo solo per dire come io stia praticamente "a corto" di tempo; ma un intervento in questo ottimo TD lo vorrò fare quanto prima, assolutamente, perché vorrei esprimere il mio pensiero.
    Oggi voglio solo limitarmi ad una riflessione, forse uno sfogo, prendetelo così.
    Vedete ragazzi, sento spesso dire che l'UE è una grande casa, siamo tutti una grande famiglia in un grande condominio; tutto verissimo, condivido.
    Io, tuttavia , preferisco vederci come una grande famiglia a bordo di una grande macchina targata UE;
    sì perché il condominio mi dà l'idea di qualcosa di "statico", di troppo "stabile", come dire; un'auto, invece, si muove, può andare avanti - ed anche tanto- può farne di strada; ecco, quel dinamismo, quella evoluzione - proprio come in una vettura- quel poter raggiungere grandi traguardi, nuovi confini, beh, per me e nel mio modesto parere sono il senso di questa benedetta "comunità" di cui siam parte.
    Ma, come ogni macchina, anche la nostra ha bisogno di manutenzione: e così, le facciamo il tagliando, le controlliamo i freni, i fari, le gomme, ecc...
    Ma se qualcosa inizia a non andare, se si accende qualche spia nel quadro, se sentiamo le pasticche "grattare" o se avverto uno pneumatico sgonfio, beh, dobbiamo intervenire.
    Ma un meccanico di Karlsruhe - per quanto bravo, illustre, affidabile e capace - può mai diagnosticarmi un guasto - a parer mio inconcepibile - come la fine del principio di primauté del diritto UE sui singoli ordinamenti nazionali?
    Ma proprio quel principio poi dovevate toccare in quel 5 maggio di napoleonica memoria?
    Quel principio che, affermato dalla stessa Corte di Giustizia e diventato dopo tanti "sacrifici" il faro per tutti gli Stati membri (non senza resistenze, ci mancherebbe)?
    La nostra Corte Costituzionale (ma analogamente è accaduto in Francia, Spagna e nella stessa Germania oggi riscopertasi "disobbediente") ha speso fiumi di storiche pronunce per affermare quel nobile primato recepito (ormai) dall'intera giurisprudenza nazionale e condiviso da tutti gli ordinamenti statali e... che si fa, lo smontiamo perché tutto a un tratto, "ai tempi del corona", si dubita di una dell'essenze (o proprio la quinta essenza) di un ordinamento sovranazionale così faticosamente costruito?
    "Ci sarà un giudice a Berlino" un pover'uomo ha detto secoli fa; io direi, oggi, "ci sarà un giudice a Lussemburgo"
    O almeno, da "fan" accanito di una Unione Europea funzionale e funzionante voglio sperarlo...
    "Le monde appartient aux optimistes.
    Les pessimistes ne sont que des spectateurs" - F. Guizot -
    In avatar: ​"Bonaparte valica il Gran San Bernardo" ​(1800-1803).

  6. #27646
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Sneg Visualizza Messaggio
    Salve ragazzi
    Io, anche se son spesso dietro le quinte, leggo praticamente sempre questo pregevole thread, e voglio farvi i miei complimenti perché contribuite con degli spunti e degli interventi davvero interessanti, forieri di riflessioni e di un certo spessore, bravi davvero.
    Devo dirvi ragazzi che in questi giorni sono abbastanza "inguaiato" con il lavoro (pensate ragazzi, notizia fresca fresca dell'altro ieri: settimana prossima farò un altro di quei miei bei tour di lavoro - di quelli belli...- rimbalzando tra Busto Arsizio-Milano-Trieste-Ancona-modenese e poi torno a Cuneo...il tutto in pochissimi giorni).
    Questo solo per dire come io stia praticamente "a corto" di tempo; ma un intervento in questo ottimo TD lo vorrò fare quanto prima, assolutamente, perché vorrei esprimere il mio pensiero.
    Oggi voglio solo limitarmi ad una riflessione, forse uno sfogo, prendetelo così.
    Vedete ragazzi, sento spesso dire che l'UE è una grande casa, siamo tutti una grande famiglia in un grande condominio; tutto verissimo, condivido.
    Io, tuttavia , preferisco vederci come una grande famiglia a bordo di una grande macchina targata UE;
    sì perché il condominio mi dà l'idea di qualcosa di "statico", di troppo "stabile", come dire; un'auto, invece, si muove, può andare avanti - ed anche tanto- può farne di strada; ecco, quel dinamismo, quella evoluzione - proprio come in una vettura- quel poter raggiungere grandi traguardi, nuovi confini, beh, per me e nel mio modesto parere sono il senso di questa benedetta "comunità" di cui siam parte.
    Ma, come ogni macchina, anche la nostra ha bisogno di manutenzione: e così, le facciamo il tagliando, le controlliamo i freni, i fari, le gomme, ecc...
    Ma se qualcosa inizia a non andare, se si accende qualche spia nel quadro, se sentiamo le pasticche "grattare" o se avverto uno pneumatico sgonfio, beh, dobbiamo intervenire.
    Ma un meccanico di Karlsruhe - per quanto bravo, illustre, affidabile e capace - può mai diagnosticarmi un guasto - a parer mio inconcepibile - come la fine del principio di primauté del diritto UE sui singoli ordinamenti nazionali?
    Ma proprio quel principio poi dovevate toccare in quel 5 maggio di napoleonica memoria?
    Quel principio che, affermato dalla stessa Corte di Giustizia e diventato dopo tanti "sacrifici" il faro per tutti gli Stati membri (non senza resistenze, ci mancherebbe)?
    La nostra Corte Costituzionale (ma analogamente è accaduto in Francia, Spagna e nella stessa Germania oggi riscopertasi "disobbediente") ha speso fiumi di storiche pronunce per affermare quel nobile primato recepito (ormai) dall'intera giurisprudenza nazionale e condiviso da tutti gli ordinamenti statali e... che si fa, lo smontiamo perché tutto a un tratto, "ai tempi del corona", si dubita di una dell'essenze (o proprio la quinta essenza) di un ordinamento sovranazionale così faticosamente costruito?
    "Ci sarà un giudice a Berlino" un pover'uomo ha detto secoli fa; io direi, oggi, "ci sarà un giudice a Lussemburgo"
    O almeno, da "fan" accanito di una Unione Europea funzionale e funzionante voglio sperarlo...
    Bell'intervento

  7. #27647
    Josh
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    La Corte Costituzionale tedesca ieri ha messo in discussione,anzi,ad essere crudamente sinceri, ha rinnegato il principio sul quale si regge l'intera architettura dell'UE: la primazia del diritto comunitario.
    E' un precedente pericoloso e subito dopo il governo sovranista polacco ci ha inzuppato il pane,dicendo che il diritto polacco , @Fabio68 , viene prima del diritto dell'Unione. Ma è solo l'inizio.
    Rigettando quanto(correttamente,Trattati alla mano) ha detto di primo acchito il portavoce della Commissione UE ieri sera.
    E' un tintinnio di sciabole(mi ricorda alcune scene del film "Amistad") che neanche nel 2011 si era sentito e che ci fa capire che la resa dei conti fra sovranisti ed europeisti è vicina.

  8. #27648
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    La Corte Costituzionale tedesca ieri ha messo in discussione,anzi,ad essere crudamente sinceri, ha rinnegato il principio sul quale si regge l'intera architettura dell'UE: la primazia del diritto comunitario.
    E' un precedente pericoloso e subito dopo il governo sovranista polacco ci ha inzuppato il pane,dicendo che il diritto polacco , @Fabio68 , viene prima del diritto dell'Unione. Ma è solo l'inizio.
    Rigettando quanto(correttamente,Trattati alla mano) ha detto di primo acchito il portavoce della Commissione UE ieri sera.
    E' un tintinnio di sciabole(mi ricorda alcune scene del film "Amistad") che neanche nel 2011 si era sentito e che ci fa capire che la resa dei conti fra sovranisti ed europeisti è vicina.

    Ecco...
    Ma Polonia, Ungheria e questa nuova stirpe di Stati geniali non hanno voglio di exit?
    Perchè io mi sarei anche rotto le gonadi di gente che non fa che prelevare soldi dai contribuenti netti e poi sbattersene bellamente di tutto quello che non gli aggrada...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  9. #27649
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Josh Visualizza Messaggio
    La Corte Costituzionale tedesca ieri ha messo in discussione,anzi,ad essere crudamente sinceri, ha rinnegato il principio sul quale si regge l'intera architettura dell'UE: la primazia del diritto comunitario.
    E' un precedente pericoloso e subito dopo il governo sovranista polacco ci ha inzuppato il pane,dicendo che il diritto polacco , @Fabio68 , viene prima del diritto dell'Unione. Ma è solo l'inizio.
    Rigettando quanto(correttamente,Trattati alla mano) ha detto di primo acchito il portavoce della Commissione UE ieri sera.
    E' un tintinnio di sciabole(mi ricorda alcune scene del film "Amistad") che neanche nel 2011 si era sentito e che ci fa capire che la resa dei conti fra sovranisti ed europeisti è vicina.
    La dinamica è radicalmente diversa dal 2011, allora molto polarizzata su base nazionale, adesso molto più trasversale.

    Contestare la corte europea secondo me è una vittoria di Pirro, perché costringerà gli europeisti tedeschi a schierarsi per non ritrovarsi isolati insieme a Orban e Kaczynski. Commissione e BCE sono schierati in maniera pressoché monolitica contro questa sentenza, che praticamente piace solo a ungheresi e polacchi mentre diventa scomoda per la CDU.

    Alla fine potrebbe essere la Bundesbank a togliere loro le castagne dal fuoco difendendo la BCE (qui ci vorrebbe @Heinrich per sapere come si muove l'opinione pubblica tedesca).



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  10. #27650
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Secondo me comunque sta venendo amplificata la portata della sentenza: il QE non è stato dichiarato illegittimo, tutto il contrario. La BCE dovrà fornire un report sull'efficacia del QE in cui dirà che è efficace perché "motivo1" e perché "motivo 2" ecc.

    Di fatto questa cosa delle motivazioni sta secondo me a significare una cosa: dal momento che ci sono alcuni che hanno usato i 5 anni di QE per nazionalizzare Alitalia, elargire bonus cultura, Quota 100 e redditi da divano, giustamente chi sta dall'altra parte si chiede che benefici possa trarne da sto QE se poi il risparmio in interessi che ne deriva per i paesi indebitati viene speso alla boia di un Giuda (perdonate il francesismo)..
    Avatar: Bei tempi che non torneranno più.

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