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  1. #28731
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    che lui non si sia comportato come si deve comportare un personaggio di quella portata è lampante
    ma, a mio modo di vedere, è un pasticcione e non gliene andata bene una in questi ultimi mesi, e lui ha voluto forzare la mano l'altro giorno anche quando tutto e tutti remano contro. Chiunque si sarebbe fermato perché è certo che si va a sbattere contro un muro di granito, lui no

    il partito repubblicano lo ha sempre visto come un "corpo estraneo", una parte consistente dell'establishment lo addita come un parvenu
    si presentò alle primarie di 5 anni fa avendo tutti contro e, incredibilmente, vinse anche grazie alla pochezza dei suoi avversari di partito e perché la gente forse si è anche stancata delle dinasty (Bush, Clinton...)

    che abbia dalla sua parte la metà dell'elettorato americano è evidente, ma negli USA se non hai l'appoggio dei "poteri forti" non è che puoi andare molto avanti
    ora specialmente che si è fatto ancor più nemici, ad alti livelli non si vuole il caos e non personaggi come lui che creano caos di default

    per me un vero colpo di stato (che sia palese od occulto) lo si fa verificando in primis le percentuali di successo, in ordine:
    1. le forze armate sono con me? (per l'Italia anche le forze di polizia)
    2. il grande capitale avallerebbe le mie mosse?
    3. ho il controllo dei mezzi di informazione?
    4. se il punto 3 non è proprio a mio favore, cosa posso fare affinché mi supporti?
    5. la magistratura da che parte sta? mi è favorevole?
    6. il popolo mi segue?



    questo per una nazione da primo mondo qual è l'America
    invece Venezuela, Zaire, Uganda basta il controllo del primo punto e matematicamente hai il potere anche pluridecennale

    cose per me più gravi sono l'assassinio dei Kennedy, prima John, poi, quando sembra fatta per la vittoria alle primarie democratiche, di Robert
    tanto per dire: le colpe furono addossate per il primo a Oswald, uno che era mezzo imbranato a sparare durante il servizio militare e poi, improvvisamente, divemta un formidabile cecchino con vecchio fucile da più di 50 metri di distanza.



    insomma, a mio modo di vedere, Trump stavolta non ha vinto il premio "Augusto Pinochet Ugarte"
    ha dimostrato di comportarsi come un bambino viziato di 5 anni al quale hanno tolto il proprio giocattolo e sbatte i piedi perché lo rivuole indietro

    mia personale idea, mi sbaglierò
    Sul soggetto condivido, ma la definizione di corpo estraneo poteva andare bene 4 anni fa, ormai il partito ha abbracciato il trumpismo e chi non era d'accordo è stato allontanato o marginalizzato. Non avevano i numeri al congresso per sovvertire il risultato, ma più di metà dei membri repubblicani della camera dei rappresentanti ha votato a favore di questo tentativo (e potevano essere di più senza l'assalto al campidoglio).

    Il fatto che non avesse possibilità di avere successo perché i rapporti di forza non erano favorevoli non ne cambia la sostanza, il fallito putsch di Hitler del 1923 non aveva alcuna possibilità di successo ma nessuno nega che fosse un tentativo di colpo di stato.
    Storicamente sono più i colpi di stato falliti di quelli riusciti, anzi di norma sono sempre gruppi ristretti che iniziano il golpe sperando di trovare appoggi in seguito, perché allargare troppo il numero di cospiratori rischia di far scoprire il progetto prima che sia messo in pratica (in proposito questa lista di colpi di stato riusciti e falliti può aiutare a ricordarsi di quelli falliti che generalmente vengono presto dimenticati).


    Secondo me questo episodio è molto più pericoloso di quelli da te citati perché una ampia fetta della popolazione (circa il 30% stando ai sondaggi, una maggioranza dei repubblicani supporta anche l'assalto al congresso di una settimana fa) è convinta che Trump abbia vinto le elezioni e quindi sia lui il legittimo presidente, è stata un'operazione fatta in maniera talmente palese da essere considerata quasi normale, ma non lo è affatto. Le istituzioni dei Paesi del primo mondo sono abbastanza robuste da resistere a tentativi sovversivi espliciti, ma episodi come questo alla lunga rischiano di eroderne le fondamenta (democratic backsliding) a meno che non ci sia una forte risposta dopo questo episodio.

    Citazione Originariamente Scritto da burian br Visualizza Messaggio
    Tecnicamente era colpo di stato, ma organizzato così male che era ovvio sarebbe terminato con un nulla di fatto.

    Anche costruire una scala può essere visto come tentativo di andare sulla Luna, ma sappiamo bene che non riuscirebbe.
    Sono stato il primo a scrivere qui che non aveva alcuna speranza, ma l'analogia della scala mi sembra ancora una volta una sottovalutazione. Non è riuscito, ma ha trovato molto più supporto politico e molta meno opposizione di quanto avrebbe dovuto. Era un razzo malfunzionante più che una scala. Non mi sono mai preoccupato delle conseguenze immediate di questo tentativo, ma i processi politici sottostanti sono molto più problematici.
    Ultima modifica di snowaholic; 15/01/2021 alle 11:12

  2. #28732
    Tempesta L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Sono stato il primo a scrivere qui che non aveva alcuna speranza, ma l'analogia della scala mi sembra ancora una volta una sottovalutazione. Non è riuscito, ma ha trovato molto più supporto politico e molta meno opposizione di quanto avrebbe dovuto. Era un razzo malfunzionante più che una scala. Non mi sono mai preoccupato delle conseguenze immediate di questo tentativo, ma i processi politici sottostanti sono molto più problematici.
    Sì, volevo correggere con razzo in effetti, giuro.

    Comunque nella più grande nazione del mondo nel XXI secolo servirebbe molto di più per riuscire in un vero colpo di stato.

  3. #28733
    Vento fresco L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Sul soggetto condivido, ma la definizione di corpo estraneo poteva andare bene 4 anni fa, ormai il partito ha abbracciato il trumpismo e chi non era d'accordo è stato allontanato o marginalizzato. Non avevano i numeri al congresso per sovvertire il risultato, ma più di metà dei membri repubblicani della camera dei rappresentanti ha votato a favore di questo tentativo (e potevano essere di più senza l'assalto al campidoglio).

    Il fatto che non avesse possibilità di avere successo perché i rapporti di forza non erano favorevoli non ne cambia la sostanza, il fallito putsch di Hitler del 1923 non aveva alcuna possibilità di successo ma nessuno nega che fosse un tentativo di colpo di stato.
    Storicamente sono più i colpi di stato falliti di quelli riusciti, anzi di norma sono sempre gruppi ristretti che iniziano il golpe sperando di trovare appoggi in seguito, perché allargare troppo il numero di cospiratori rischia di far scoprire il progetto prima che sia messo in pratica (in proposito questa lista di colpi di stato riusciti e falliti può aiutare a ricordarsi di quelli falliti che generalmente vengono presto dimenticati).


    Secondo me questo episodio è molto più pericoloso di quelli da te citati perché una ampia fetta della popolazione (circa il 30% stando ai sondaggi, una maggioranza dei repubblicani supporta anche l'assalto al congresso di una settimana fa) è convinta che Trump abbia vinto le elezioni e quindi sia lui il legittimo presidente, è stata un'operazione fatta in maniera talmente palese da essere considerata quasi normale, ma non lo è affatto. Le istituzioni dei Paesi del primo mondo sono abbastanza robuste da resistere a tentativi sovversivi espliciti, ma episodi come questo alla lunga rischiano di eroderne le fondamenta (democratic backsliding) a meno che non ci sia una forte risposta dopo questo episodio.



    Sono stato il primo a scrivere qui che non aveva alcuna speranza, ma l'analogia della scala mi sembra ancora una volta una sottovalutazione. Non è riuscito, ma ha trovato molto più supporto politico e molta meno opposizione di quanto avrebbe dovuto. Era un razzo malfunzionante più che una scala. Non mi sono mai preoccupato delle conseguenze immediate di questo tentativo, ma i processi politici sottostanti sono molto più problematici.
    non sono convinto
    per un semplice motivo: mi hai portato uno dei tanti esempi quello del 1923 il Putsch di Monaco. Quel tentativo era male organizzato, su scala ridotta, senza un vero appoggio delle masse, le SA erano squadracce rissose
    ma paradossalmente, in proporzione, ha più peso perché portate nel cuore di uno stato che era nato già morto: la repubblica di Weimar era vista come estranea da tutti, tra un po' anche dall'SPD che pure aveva espresso il primo presidente Ebert
    la repubblica di Weimar era un moribondo, non riuscì efficacemente a contrastare le spinte disgregatrici sia destra che da sinistra e quando ci fu l'occasione sparì in soli 6 mesi tra il 30 gennaio 1933 e luglio 1933
    in confronto la prima e la seconda repubblica italiana sono un modello di stabilità

    gli altri tentativi di colpi di stato che hai riportato nel link non mi soffermo più di tanto, non una forma di scortesia nei tuoi confronti (tutt'altro) ma solo perché le forme statali sono completamente differenti dagli USA
    gli unici tentativi che possono avere un peso sono quelli che sono stati tentati in Italia nel corso dei decenni, proprio perché la nostra nazione soffre di questa endemica instabilità (piano Solo, golpe Borghese), e quello che si è appalesato in Francia nei primi anni '60 e lì si era in piena guerra d'Algeria (dopo aver perso l'Indocina)

    per gli altri si parla di nazioni non mature, strutturate in modo inverosimile. Gli Stati Uniti avranno tanti difetti, ma su questo hanno una democrazia e una gestione del potere molto ben bilanciato

    fai caso: in quella mega lista si parla di nazioni che sono venute alla ribalta solo per i golpe mica per la democrazia, la gestione attenta dei poteri
    - Venezuela,
    - Gabon
    - Uganda
    - Argentina
    - Filippine
    - ... ecc, ecc


    poi ritengo che il partito Repubblicano farà di tutto per ritornare sulle rotaie che l'hanno contraddistinto fino a 4 anni fa, Trump, per me, finirà la sua parabola appena Biden prenderà effettivamente il potere
    i poteri economico-finanziari in primis non vogliono l'instabilità, troppo rischioso specialmente in questo periodo in cui gli USA non sono più da soli al comando ma si inizia a sentire il fiato della Cina, sia economico, sia politico, sia militare

    mi sento più vicino a questa visione https://www.msn.com/it-it/notizie/vi...to/ar-BB1cEb8T

    vediamo come evolve

    buona serata
    Ultima modifica di Fabio68; 15/01/2021 alle 18:52
    you don't need the Weatherman to know where the wind blows - bob dylan
    il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile - woody allen

  4. #28734
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    E intanto in Olanda il premier Rutte ha rassegnato le dimissioni:

    Perche Mark Rutte si e dimesso - Linkiesta.it

    Sinceramente non ne sapevo niente di questa storia

  5. #28735
    Tempesta L'avatar di burian br
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Gio83Gavi Visualizza Messaggio
    E intanto in Olanda il premier Rutte ha rassegnato le dimissioni:

    Perche Mark Rutte si e dimesso - Linkiesta.it

    Sinceramente non ne sapevo niente di questa storia

    Peggio che in Italia, letto l'articolo, scandaloso.

  6. #28736
    Vento teso L'avatar di GiagiKarlo
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Gio83Gavi Visualizza Messaggio
    E intanto in Olanda il premier Rutte ha rassegnato le dimissioni:

    Perche Mark Rutte si e dimesso - Linkiesta.it

    Sinceramente non ne sapevo niente di questa storia
    Dio santo
    Avatar: una data che sogno spesso la notte.
    PS: la neve caduta allora era più alta della mia altezza attuale.
    PPS: sì, è il 2005.

  7. #28737
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Nell'ultimo anno un milione e trecentomila stranieri hanno lasciato il Regno Unito, dice un rapporto dell’Economic Statistics Centre of Excellence. E all'orizzonte c'è l'incubo del distacco della Scozia

    Bye bye London, con Brexit e Covid e fuga dalla capitale britannica - la Repubblica
    Un miliardo di nuovi vaccini per tutti.

  8. #28738
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Gio83Gavi Visualizza Messaggio
    E intanto in Olanda il premier Rutte ha rassegnato le dimissioni:

    Perche Mark Rutte si e dimesso - Linkiesta.it

    Sinceramente non ne sapevo niente di questa storia
    che schifo
    Si vis pacem, para bellum.

  9. #28739
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Gio83Gavi Visualizza Messaggio
    E intanto in Olanda il premier Rutte ha rassegnato le dimissioni:

    Perche Mark Rutte si e dimesso - Linkiesta.it

    Sinceramente non ne sapevo niente di questa storia
    Beh, d' altronde per mantenere l' allegra fiscalità che attira le grandi imprese di mezza Europa, da qualcuno devono pur andare a batter cassa ..... e chi, se non da Pantalone?

    Forti con i deboli, zerbini con i potenti .....
    " Intra Tupino e l'acqua che discende del colle eletto dal beato Ubaldo,
    fertile costa d'alto monte pende........" Dante, Paradiso XI
    - In avatar, il mio mondo : Omar, Sarah, il cantiere e .... la neve!

  10. #28740
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da jack9 Visualizza Messaggio
    che schifo
    Se permetti, che schifo il fatto che da noi non si dimettono nemmeno a pensarci per cose del genere. Quello è il vero schifo.

    Anzi, da noi il fisco se sbaglia in sfavore del contribuente riceve pure l'aumento di paga come minimo, visto che lo Stato italiano ama avere più soldi dei contribuenti da sperperare.
    Nell'avatar, Beautiful e la meteo che si incontrano: il Ridge Atlantico.

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