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  1. #28741
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Fabio68 Visualizza Messaggio
    non sono convinto
    per un semplice motivo: mi hai portato uno dei tanti esempi quello del 1923 il Putsch di Monaco. Quel tentativo era male organizzato, su scala ridotta, senza un vero appoggio delle masse, le SA erano squadracce rissose
    ma paradossalmente, in proporzione, ha più peso perché portate nel cuore di uno stato che era nato già morto: la repubblica di Weimar era vista come estranea da tutti, tra un po' anche dall'SPD che pure aveva espresso il primo presidente Ebert
    la repubblica di Weimar era un moribondo, non riuscì efficacemente a contrastare le spinte disgregatrici sia destra che da sinistra e quando ci fu l'occasione sparì in soli 6 mesi tra il 30 gennaio 1933 e luglio 1933
    in confronto la prima e la seconda repubblica italiana sono un modello di stabilità

    gli altri tentativi di colpi di stato che hai riportato nel link non mi soffermo più di tanto, non una forma di scortesia nei tuoi confronti (tutt'altro) ma solo perché le forme statali sono completamente differenti dagli USA
    gli unici tentativi che possono avere un peso sono quelli che sono stati tentati in Italia nel corso dei decenni, proprio perché la nostra nazione soffre di questa endemica instabilità (piano Solo, golpe Borghese), e quello che si è appalesato in Francia nei primi anni '60 e lì si era in piena guerra d'Algeria (dopo aver perso l'Indocina)

    per gli altri si parla di nazioni non mature, strutturate in modo inverosimile. Gli Stati Uniti avranno tanti difetti, ma su questo hanno una democrazia e una gestione del potere molto ben bilanciato

    fai caso: in quella mega lista si parla di nazioni che sono venute alla ribalta solo per i golpe mica per la democrazia, la gestione attenta dei poteri
    - Venezuela,
    - Gabon
    - Uganda
    - Argentina
    - Filippine
    - ... ecc, ecc


    poi ritengo che il partito Repubblicano farà di tutto per ritornare sulle rotaie che l'hanno contraddistinto fino a 4 anni fa, Trump, per me, finirà la sua parabola appena Biden prenderà effettivamente il potere
    i poteri economico-finanziari in primis non vogliono l'instabilità, troppo rischioso specialmente in questo periodo in cui gli USA non sono più da soli al comando ma si inizia a sentire il fiato della Cina, sia economico, sia politico, sia militare

    mi sento più vicino a questa visione https://www.msn.com/it-it/notizie/vi...to/ar-BB1cEb8T

    vediamo come evolve

    buona serata
    Continuo a non capire perché un tentativo di sovvertire l'ordine costituzionale supportato da una rilevante fazione politica, incluso il presidente, non debba essere considerato tale solo perchè non aveva possibilità di riuscita, ma pazienza.

    Condivido invece sul fatto che l'assalto al Campidoglio sia stato controproducente, l'autoritarismo strisciante era tollerato mentre la violenza esplicita ha provocato una reazione importante, soprattutto da parte dei grandi finanziatori.

    Non credo invece che sia facile riportare il partito repubblicano ad essere quello dei Romney e dei McCain, forse i finanziatori ci proveranno ma la base ha rigettato aggressivamente quel tipo di approccio e non sarà facile imporlo di nuovo. Il disastro economico e sociale della loro base di bianchi con basso livello di educazione (sono uno dei pochi gruppi sociali del mondo industrializzato che ha visto un significativo calo dell'aspettativa di vita negli ultimi decenni) non può essere gestito con le politiche preferite di lassez faire delle élite repubblicane e Trump ha costruito la sua fortuna politica su questo risentimento. Ne uscirà un conflitto molto interessante da seguire nei prossimi mesi.

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  2. #28742
    Vento fresco L'avatar di and1966
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Se permetti, che schifo il fatto che da noi non si dimettono nemmeno a pensarci per cose del genere. Quello è il vero schifo.

    Anzi, da noi il fisco se sbaglia in sfavore del contribuente riceve pure l'aumento di paga come minimo, visto che lo Stato italiano ama avere più soldi dei contribuenti da sperperare.
    Sì, ma Rutte verrà comunque rieletto, in caso di voto.

    Perché non lascia la politica?
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  3. #28743
    Vento fresco L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Continuo a non capire perché un tentativo di sovvertire l'ordine costituzionale supportato da una rilevante fazione politica, incluso il presidente, non debba essere considerato tale solo perchè non aveva possibilità di riuscita, ma pazienza.

    Condivido invece sul fatto che l'assalto al Campidoglio sia stato controproducente, l'autoritarismo strisciante era tollerato mentre la violenza esplicita ha provocato una reazione importante, soprattutto da parte dei grandi finanziatori.

    Non credo invece che sia facile riportare il partito repubblicano ad essere quello dei Romney e dei McCain, forse i finanziatori ci proveranno ma la base ha rigettato aggressivamente quel tipo di approccio e non sarà facile imporlo di nuovo. Il disastro economico e sociale della loro base di bianchi con basso livello di educazione (sono uno dei pochi gruppi sociali del mondo industrializzato che ha visto un significativo calo dell'aspettativa di vita negli ultimi decenni) non può essere gestito con le politiche preferite di lassez faire delle élite repubblicane e Trump ha costruito la sua fortuna politica su questo risentimento. Ne uscirà un conflitto molto interessante da seguire nei prossimi mesi.

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    secondo me il partito repubblicano cercherà in tutti i modi di spazzare via le frange trumpiane
    ci sarà un "regolamento di conti" all'interno

    Trump mi ha dato l'idea di un pugile suonato che ha caricato a testa bassa quando si è visto perduto, ma comportandosi così nessuno gli da più credito
    il suo atteggiamento di non presentarsi al passaggio di consegne ufficiali è stato sconfessato da sua figlia Ivanka che vorrebbe partecipare (mi si dirà, certo vuole darsi una verginità per sviluppi futuri in politica... questo può essere, ma bisogna entrare nella sua mente)

    poi i problemi sociali degli Stati Uniti sono da decenni sempre più evidenti
    non sono un politologo o un sociologo, ma credo che questa china presa da tempo, ben prima di Donald, peggiorerà sempre più, Trump o non Trump


    PS: concordo che il conflitto possa essere interessante, ma lo temo veramente
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  4. #28744
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Gio83Gavi Visualizza Messaggio
    E intanto in Olanda il premier Rutte ha rassegnato le dimissioni:

    Perche Mark Rutte si e dimesso - Linkiesta.it

    Sinceramente non ne sapevo niente di questa storia
    Comunque Rutte ha fatto esattamente quello per cui è stato eletto dal suo popolo più e più volte negli ultimi anni.
    In questo caso la porcata è stata talmente grossa e mal celata da venire alla luce sui media e costringerlo alle dimissioni , ma verrà sicuramente rieletto. In maniera democratica, per fare quello che vuole la maggior parte degli olandesi

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  5. #28745
    Burrasca L'avatar di Gio83Gavi
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da and1966 Visualizza Messaggio
    Beh, d' altronde per mantenere l' allegra fiscalitÃ* che attira le grandi imprese di mezza Europa, da qualcuno devono pur andare a batter cassa ..... e chi, se non da Pantalone?

    Forti con i deboli, zerbini con i potenti .....
    Lungi da me difendere Rutte (anzi, dargli del criminale per aver chiesto indietro assegni familiari intestati a famiglie di bimbi malati sarebbe fargli un complimento ), per carità, però viene da domandarsi come mai in questi anni sia riuscito a rendere l'Olanda un paese efficiente: non credo che l'obiettivo sia stato raggiunto soltanto perchè ha avuto un gettito fiscale superiore attirando le multinazionali in Olanda, siccome le aliquote sul reddito sono di importi percentuali non troppo superiori rispetto all'Italia (fino a 18.000€ del 33% in Olanda mentre in Italia del 27/28%) e la stessa pressione fiscale è più bassa che in Italia (attorno al 37% mi pare ).

    Dura salita o "discesa" verso il default?-paradisi-fiscali.jpg


    Il fatto che l'Olanda sia al primo posto tra i paesi Europei per i tempi dei processi, efficienza dei servizi e "velocità" della burocrazia rispetto agli ultimi posti in cui si trova l'Italia può essere una motivazione valida... Comunque il mancato gettito non è problema solo italiano eh, riguarda in maniera importante anche Francia e Germania
    Non so sinceramente se la nuova direttiva "ATA2" con la tassazione sulle royalty introdotta dall'UE per correggere il problema tra il disallineamento "monetario" indotto dalla differente sede legale/fiscale tra le aziende possa risolvere il problema: io temo che possa essere un boomerang, che potrebbe tradursi in vere e proprie fughe delle aziende dalla UE .
    Secondo me in un momento come questo di recessione porre ulteriori vincoli di pagamento/tassazione non so se possa essere una soluzione... Chiaro che non bisogna eludere/evadere ma nemmeno strozzare chi vuole investire

  6. #28746
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Secondo me invece il punto fondamentale è che nel momento in cui è emerso un errore clamoroso da parte dell'equivalente dell'agenzia delle entrate olandese (se è semplice colpa direi che non ci sono dubbi sul fatto che nessuno sia esente da errori; se c'è dolo ci sarà una magistrastura anche in Olanda ad occuparsene) il governo si sia preso la responsabilità dell'accaduto e si sia dimesso in massa.
    E questa invece è un'altra cosa, oltra alla tassazione ridotta, all'efficienza media della PA e alla burocrazia snella, che dovremmo imparare.
    Prima di tutte le altre, per la precisione.
    Il principio di responsabilità, politica prima di tutto (ma anche peggio...), qui è decisamente scomparso. Noi ridicoli che sbeffeggiamo la vicenda olandese...

  7. #28747
    Vento fresco L'avatar di and1966
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Secondo me invece il punto fondamentale è che nel momento in cui è emerso un errore clamoroso da parte dell'equivalente dell'agenzia delle entrate olandese (se è semplice colpa direi che non ci sono dubbi sul fatto che nessuno sia esente da errori; se c'è dolo ci sarà una magistrastura anche in Olanda ad occuparsene) il governo si sia preso la responsabilità dell'accaduto e si sia dimesso in massa.
    E questa invece è un'altra cosa, oltra alla tassazione ridotta, all'efficienza media della PA e alla burocrazia snella, che dovremmo imparare.
    Prima di tutte le altre, per la precisione.
    Il principio di responsabilità, politica prima di tutto (ma anche peggio...), qui è decisamente scomparso. Noi ridicoli che sbeffeggiamo la vicenda olandese...
    D' accordo con te, ma vedo una patina ipocrita in questa vicenda.

    I sondaggi danno Rutte in testa, e le elezioni (a scadenza, non dimenticare) sono fra poco più di un mese.
    Pensare che abbia giocato da anticipo per non vedersi deflagrare la bomba in mano in piena campagna elettorale è pensiero "andreottiano"?
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  8. #28748
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da and1966 Visualizza Messaggio
    D' accordo con te, ma vedo una patina ipocrita in questa vicenda.

    I sondaggi danno Rutte in testa, e le elezioni (a scadenza, non dimenticare) sono fra poco più di un mese.
    Pensare che abbia giocato da anticipo per non vedersi deflagrare la bomba in mano in piena campagna elettorale è pensiero "andreottiano"?
    Magari è così effettivamente.
    Ma almeno il gesto... Una volta... Anche con pensiero andreottiano... Vorrei tanto vederlo da queste parti.

    Senza contare che "la bomba" in campagna elettorale gli verrà comunque sbattuta in faccia dagli avversari.

  9. #28749
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Se permetti, che schifo il fatto che da noi non si dimettono nemmeno a pensarci per cose del genere. Quello è il vero schifo.

    Anzi, da noi il fisco se sbaglia in sfavore del contribuente riceve pure l'aumento di paga come minimo, visto che lo Stato italiano ama avere più soldi dei contribuenti da sperperare.
    permetto permetto, fa schifo lo stesso lo scandalo che c'è dietro, dovesse essere dimostrato.
    non discutevo sulle dimissioni, sono una cosa logica in un caso del genere, che non succeda da noi è altrettanto un dato di fatto.
    Si vis pacem, para bellum.

  10. #28750
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da snowaholic Visualizza Messaggio
    Sul soggetto condivido, ma la definizione di corpo estraneo poteva andare bene 4 anni fa, ormai il partito ha abbracciato il trumpismo e chi non era d'accordo è stato allontanato o marginalizzato. Non avevano i numeri al congresso per sovvertire il risultato, ma più di metà dei membri repubblicani della camera dei rappresentanti ha votato a favore di questo tentativo (e potevano essere di più senza l'assalto al campidoglio).

    Il fatto che non avesse possibilità di avere successo perché i rapporti di forza non erano favorevoli non ne cambia la sostanza, il fallito putsch di Hitler del 1923 non aveva alcuna possibilità di successo ma nessuno nega che fosse un tentativo di colpo di stato.
    Storicamente sono più i colpi di stato falliti di quelli riusciti, anzi di norma sono sempre gruppi ristretti che iniziano il golpe sperando di trovare appoggi in seguito, perché allargare troppo il numero di cospiratori rischia di far scoprire il progetto prima che sia messo in pratica (in proposito questa lista di colpi di stato riusciti e falliti può aiutare a ricordarsi di quelli falliti che generalmente vengono presto dimenticati).


    Secondo me questo episodio è molto più pericoloso di quelli da te citati perché una ampia fetta della popolazione (circa il 30% stando ai sondaggi, una maggioranza dei repubblicani supporta anche l'assalto al congresso di una settimana fa) è convinta che Trump abbia vinto le elezioni e quindi sia lui il legittimo presidente, è stata un'operazione fatta in maniera talmente palese da essere considerata quasi normale, ma non lo è affatto. Le istituzioni dei Paesi del primo mondo sono abbastanza robuste da resistere a tentativi sovversivi espliciti, ma episodi come questo alla lunga rischiano di eroderne le fondamenta (democratic backsliding) a meno che non ci sia una forte risposta dopo questo episodio.



    Sono stato il primo a scrivere qui che non aveva alcuna speranza, ma l'analogia della scala mi sembra ancora una volta una sottovalutazione. Non è riuscito, ma ha trovato molto più supporto politico e molta meno opposizione di quanto avrebbe dovuto. Era un razzo malfunzionante più che una scala. Non mi sono mai preoccupato delle conseguenze immediate di questo tentativo, ma i processi politici sottostanti sono molto più problematici.
    quattro scappati di casa minimamente ostacolati dalla polizia un tentativo di golpe?

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