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  1. #28771
    Burrasca L'avatar di EnnioDiPrinzio
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Non vedi la contraddizione tra la prima e la seconda parte del post?
    Non conviene manco alla Cina o alla Russia vedere affondare un partner come l'Italia, figuriamoci a Francia o Germania.
    A meno che... A meno che il declino non sia costante e lento nel tempo. Talmente lento da riassestare le catene globali del valore. Ma in questo non c'è nulla di pianificato a livello globale: è quello che succede quando uno decide di suicidarsi, ma non è manco capace di farlo in fretta...

    Ti faccio un esempio per evidenziare che quella contraddizione in realtà non c'è.
    Allora l'esempio è questo: se un ragazzo timido e goffo viene bullizzato a scuola, la colpa è sua oppure dei compagni spietati e crudeli?
    Ovviamente la colpa è suddivisa.
    Morale:
    in un mondo di parenti serpenti ( i nostri partners europei) se noi siamo timidi, (poco assertivi) e goffi ( mal organizzati) in Europa emergeranno altri Paesi al nostro posto ( e nemmeno possiamo prendere che ci vengano in soccorso, perché in via prioritaria penseranno ai loro affari e non ai nostri).
    Un esempio da tenere sott'occhio:Stellantis, monitoriamo la situazione e ritroviamoci tra 5-10 anni a vedere come sarà andata questa "fusione" ( vendita) con i francesi così sciovinisti ...

    La Cina?
    La Cina fa gli affari suoi: ha un sistema capital-comunista-dittatoriale ( e quindi non liberale) che tiene bassa la sua moneta ed il costo della manodopera per invadere i mercati ( buon per lei): allo stesso tempo, noi attirati dalla convenienza dei prodotti cinesi abbiamo piano piano chiuso le nostre fabbriche.
    Che me ne faccio di un tv 55" a 350 euro se poi ho le zone industriali dismesse?
    Non possiamo pretendere di avere "la botte piena e la moglie ubriaca" (i prezzi sottocosto sugli scaffali dei negozi e le nostre fabbriche a pieno regime).
    Dobbiamo metterci in testa che a via di delegare interi sistemi produttivi ai paesi a basso costo di manodopera, noi europei ed italiani in particolare, desertificheremo la nostra produzione industriale e quando finiranno i nostri risparmi saremo terzo mondo.
    I dazi servono proprio a calmierare eccessivi squilibri dei costi di produzione.

  2. #28772
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    Ti faccio un esempio per evidenziare che quella contraddizione in realtà non c'è.
    Allora l'esempio è questo: se un ragazzo timido e goffo viene bullizzato a scuola, la colpa è sua oppure dei compagni spietati e crudeli?
    Ovviamente la colpa è suddivisa.
    Essere timidi e goffi non è una colpa, ci si nasce.
    Essere dei bulli invece non è solo colpa è pure dolo, quindi in questo caso non c'è proprio nulla da suddividere: il torto marcio sta dalla parte dei bulli a meno di non voler rivalutare "ha la minigonna quindi se l'è cercata...".

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    in un mondo di parenti serpenti ( i nostri partners europei) se noi siamo timidi, (poco assertivi) e goffi ( mal organizzati) in Europa emergeranno altri Paesi al nostro posto ( e nemmeno possiamo prendere che ci vengano in soccorso, perché in via prioritaria penseranno ai loro affari e non ai nostri).Un esempio da tenere sott'occhio:Stellantis, monitoriamo la situazione e ritroviamoci tra 5-10 anni a vedere come sarà andata questa "fusione" ( vendita) con i francesi così sciovinisti ...
    L'esempio invece stavolta è azzeccato: come mai si è arrivati alla fusione? E se (non ho letto nulla della vicenda) in CdA contano più "i francesi" degli "italiani" il motivo quale sarà? Il motivo è l'essere timido e goffo o è perchè "i francesi" mettevano sul piatto qualcosa di più quindi si son presi la fetta di torta più grossa?

    Il punto, e riutilizzo l'esempio iniziale in altra forma, è che se sei un Paese in stagnazione secolare con un debito senza pari in occidente (e con un solo pari pure in oriente) allora sei necessariamente timido e goffo; quindi o sei particolarmente abile a limitare i danni o se pensi di usare il proverbiale "l'attacco è la miglior difesa" provando a fare il bullo l'unica cosa che susciti son grasse risate.

    Ricordarselo bene quando la BCE smetterà di comprare titoli...

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    La Cina?La Cina fa gli affari suoi: ha un sistema capital-comunista-dittatoriale ( e quindi non liberale) che tiene bassa la sua moneta ed il costo della manodopera per invadere i mercati ( buon per lei): allo stesso tempo, noi attirati dalla convenienza dei prodotti cinesi abbiamo piano piano chiuso le nostre fabbriche.Che me ne faccio di un tv 55" a 350 euro se poi ho le zone industriali dismesse?
    La Cina è entrata nel WTO nel 2001 (anno in cui chi non ha ancora capito nulla parla di Euro...).
    I negoziati son durati 15 anni.
    Direi che di tempo per capire ce ne sarebbe stato.
    Adesso anche basta.
    E, Dio grazie, per fortuna che il consumatore può comprarsi una TV a prezzi che si sarebbe sognato 20 anni fa.
    Perchè l'alternativa non erano le fabbriche aperte, ma le fabbriche chiuse e manco il TV da 350 Euro...
    Se la sedicente classe dirigente non ha capito che non poteva far concorrenza alla Cina (e agli altri come la Cina, solo più piccoli) sul fronte delle produzioni a basso valore aggiunto e, ovviamente, sul costo del lavoro dopo 15+20 anni direi che sarebbe ora di fare un test del QI o uno veramente approfondito sulla qualità dell'aria o dell'acqua...

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    Non possiamo pretendere di avere "la botte piena e la moglie ubriaca" (i prezzi sottocosto sugli scaffali dei negozi e le nostre fabbriche a pieno regime).
    E a proposito di fabbriche, in tutto l'occidente, Italia compresa, la "fabbriche" sono roba minoritaria. Abbiamo l'economia fatta per 2/3 dal terziario. Sarebbe ora di capire pure questo...
    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    Dobbiamo metterci in testa che a via di delegare interi sistemi produttivi ai paesi a basso costo di manodopera, noi europei ed italiani in particolare, desertificheremo la nostra produzione industriale
    Oppure la concentriamo sull'alto valore aggiunto. Come guarda caso è stata capace di fare (finora) la Germania, oppure la stessa Svizzera (giusto per citare 2 economie di dimensioni molto diverse).

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    I dazi servono proprio a calmierare eccessivi squilibri dei costi di produzione.
    E funzionano alla grande eh: basta vedere com'è andata la bilancia commerciale USA-Cina dopo la genialata dell'introduzione dei dazi... (c'è un post qualche pagina addietro che cita un articolo del Sole).
    Quello che evidentemente non si riesce a capire è che i dazi non sono uno strumento in mano solo ad uno dei 2 competitor in campo, ma ce li hanno tutti. Motivo per cui le guerre commerciali finiscono sempre con un solo perdente: il consumatore; e di conseguenza l'intero sistema economico; quindi il consumatore, in un circolo vizioso di durata non preventivabile.



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  3. #28773
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Vedo che oggi siamo partiti con lo spread sul decennale in salita del 7%.
    Chissà se sono solo le classiche prese di beneficio.
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  4. #28774
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da David Gilmour Visualizza Messaggio
    Stasera un tizio mi diceva che l'Italia con la pandemia, e le conseguenze, sta semplicemente subendo la fine che doveva già fare dal 2008/2009 a questa parte; ossia essere disintegrata e resa un paese cancellato economicamente e come potere, cosa che già era dalla guerra seconda.
    solo che ora siamo al colpo di grazia, definitivo.

    ha aggiunto pure che se è vero come è vero che i "lockdown" sono il metodo d'importazione cinesin per evitare il proliferare del Virus, allo stesso modo se essi faranno fallire migliaia di negozi, ristoranti, bar e indotto non è un male o un dispiacere per l'establishment, sia per quanto detto sopra e basti vedere poi le quotazioni dei giganti Web come triplicano proprio dinanzi alle chiusure.

    Disclaimer laws: lui non è un "complottista" (termine detto sempre quando bisogna attaccare il prossimo a volte in maniera dissenata NDR), ne una persona poco razionale o tormentata dal periodo come me che spesso do "il meglio".
    è uno studente universitarien di 21 anni che ha detto di volersi trasferire in Canada entro il 2025, consapevole che qui è definitivamente calato il sipario.

    per quanto mi riguarda dovrebbe farlo prima.

    lo deporteranno in pakistan....
    Il problema è emigrare verso dove? Ora poi...?!?
    Chi doveva emigrare l'ha già fatto tempo fa, ora direi che è tardi e anche molto complicato. Chi sta qui ormai subirà tutte le conseguenze del caso.
    La Svizzera sarebbe una meta più che ambita, soprattutto per la grande democrazia che dimostra di avere. Prossimamente avrà un fondamentale referendum popolare dove si dovrà decidere se togliere il controllo al governo sulla possibilità di limitare le libertà personali con i lockdown e strumenti simili. Noi insieme alla Grecia la democrazia e lo stato di diritto l'abbiamo ideata e realizzata e poi esportata per il mondo, ma ora l'abbiamo brutalizzata e vessata dalla montagna di schifezze italiche. Probabilmente questo virus cambierà la percezione che abbiamo dello stato, o forse è già successo. Alcuni ameranno la nuova idea di stato, altri la rigetteranno e potranno solo che emigrare o rimanerci obtorto collo.
    Ultima modifica di marco85; 22/01/2021 alle 11:26
    dicembre 1996: la perfezione
    febbraio 2012: l'apoteosi
    febbraio 2018: la sorpresa

  5. #28775
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da David Gilmour Visualizza Messaggio
    allo stesso modo se essi faranno fallire migliaia di negozi, ristoranti, bar e indotto non è un male o un dispiacere per l'establishment
    Ma certo... L'establishment campa grazie alle tasse di chi lavora e non è un dispiacere se chi lavora fallisce e smette di pagare tasse.
    A saperlo potevamo evitare di fare ulteriore debito per i ristori vari...

    E dire che è l'ABC eh...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
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  6. #28776
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    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    Il problema è emigrare verso dove? Ora poi...?!?
    Chi doveva emigrare l'ha già fatto tempo fa, ora direi che è tardi e anche molto complicato. Chi sta qui ormai subirà tutte le conseguenze del caso.
    La Svizzera sarebbe una meta più che ambita, soprattutto per la grande democrazia che dimostra di avere. Prossimamente avrà un fondamentale referendum popolare dove si dovrà decidere se togliere il controllo al governo sulla possibilità di limitare le libertà personali con i lockdown e strumenti simili. Noi insieme alla Grecia la democrazia e lo stato di diritto l'abbiamo ideata e realizzata e poi esportata per il mondo, ma ora l'abbiamo brutalizzata e vessata dalla montagna di schifezze italiche. Probabilmente questo virus cambierà la percezione che abbiamo dello stato, o forse è già successo. Alcuni ameranno la nuova idea di stato, altri la rigetteranno e potranno solo che emigrare o rimanerci obtorto collo.
    Su tutta la linea non hai colto il mio pensiero:
    facciamo un esempio a caso: Cina-Usa, la politica a muso duro contro l'invadenza dei prodotti cinesi, ed in generale verso gli squilibri dei dati import export con Cina ed Unione europea ha portato la disoccupazione USA a livelli mai visti prima così bassi ( prima del covid ovviamente).

    Altro esempio: l'Italia manifatturiera non può puntare solo sulle eccellenze, che ci sono ma non possono sostituire il 25% del nostro potere manifatturiero perso negli ultimi anni: fatti un giro nelle basse Marche e nell'alto Abruzzo, ove ci sono interi distretti industriali saltati ( molto prima del covid).

    Altro esempio: non si tratta di fare i presuntuosi in Europa, ma, dopo aver messo ordine a casa nostra farci rispettare

    Gli altri ci mettono i semafori rossi alle nostre eccellenze alimentari e noi dobbiamo subire ?

  7. #28777
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Ma certo... L'establishment campa grazie alle tasse di chi lavora e non è un dispiacere se chi lavora fallisce e smette di pagare tasse.
    A saperlo potevamo evitare di fare ulteriore debito per i ristori vari...

    E dire che è l'ABC eh...
    Siamo al livello: allucinogeno
    Si vis pacem, para bellum.

  8. #28778
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    Su tutta la linea non hai colto il mio pensiero:
    facciamo un esempio a caso: Cina-Usa, la politica a muso duro contro l'invadenza dei prodotti cinesi, ed in generale verso gli squilibri dei dati import export con Cina ed Unione europea ha portato la disoccupazione USA a livelli mai visti prima così bassi ( prima del covid ovviamente).

    Altro esempio: l'Italia manifatturiera non può puntare solo sulle eccellenze, che ci sono ma non possono sostituire il 25% del nostro potere manifatturiero perso negli ultimi anni: fatti un giro nelle basse Marche e nell'alto Abruzzo, ove ci sono interi distretti industriali saltati ( molto prima del covid).

    Altro esempio: non si tratta di fare i presuntuosi in Europa, ma, dopo aver messo ordine a casa nostra farci rispettare

    Gli altri ci mettono i semafori rossi alle nostre eccellenze alimentari e noi dobbiamo subire ?
    Ma guarda che sfondi una porta aperta: il covid ha solo accelerato un declino iniziato nei primi anni 2000 e poi accelerato paurosamente dal 2008 in avanti. Il problema è che questo virus ha azzerato i settori che ci tenevano ancora a galla, nonostante tutto: turismo, made in Italy ed eccellenze varie. Quando poi partecipiamo ad una "unione" che invece di aiutare mette il parmigiano o la pasta tra gli alimenti col bollino rosso e lascia schifezze tipo würstel o robe del genere come alimenti salutari, allora è chiaro il meccanismo. Una "unione" che permette di vendere anche negli stati europei il parmesan canadese o le famose mozzarelle tedesche...
    Sono d'accordo che il topic sia superato: un "si salvi chi può" è molto più attinente alla realtà attuale.
    Ultima modifica di marco85; 22/01/2021 alle 13:04
    dicembre 1996: la perfezione
    febbraio 2012: l'apoteosi
    febbraio 2018: la sorpresa

  9. #28779
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    facciamo un esempio a caso: Cina-Usa, la politica a muso duro contro l'invadenza dei prodotti cinesi, ed in generale verso gli squilibri dei dati import export con Cina ed Unione europea ha portato la disoccupazione USA a livelli mai visti prima così bassi ( prima del covid ovviamente).
    What?
    L'unica cosa che ha portato la politica a muso duro è un peggioramento della bilancia commerciale USA-Cina ovvero l'esatto contrario di quello che si era prefissata.
    La disoccupazione ecc. ecc. sono frutto di un ricordo smodato al deficit pubblico, pagato ovviamente con l'aumento del debito.
    E sai con quale risultato: la stessa identica crescita economica, anzi pure un filo peggio, dei 4 anni precedenti.
    Qui l'argomento è affrontato con i numeri.

    Massimo Fontana - Oggi un lungo discorso, che parte da una... | Facebook


    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    Altro esempio: l'Italia manifatturiera non può puntare solo sulle eccellenze,
    L'Italia manifatturiera (che vuol dire probabilmente meno di 1/5 del PIL) non solo deve puntare sulle eccellenze, ma deve fare l'impossibile per allargarle o crearne di nuove.
    Altrimenti aumenterà la desertificazione perchè Cina, Vietnam e domani magari qualche Paese africano costeranno sempre meno.
    E anche questo non è difficile da capire: se vuoi far concorrenza alla "Cina" sulle "cazzate" devi costare come un cinese che fa "cazzate" e quindi avere un tenore di vita da cinese che fa "cazzate". E anche qui è matematica.

    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    Altro esempio: non si tratta di fare i presuntuosi in Europa, ma, dopo aver messo ordine a casa nostra farci rispettare
    Certo, bastasse dirlo. Il problema è che il rispetto va conquistato sul campo. E difficilmente lo si ottiene facendo i piagnoni o atteggiandosi a padroni del vapore presentandosi dove conta con le pezze al culo.
    Citazione Originariamente Scritto da EnnioDiPrinzio Visualizza Messaggio
    Gli altri ci mettono i semafori rossi alle nostre eccellenze alimentari e noi dobbiamo subire ?
    "Gli altri" in questo caso sono gli amati americani eh.
    A cui abbiamo risposto con dazi su loro prodotti.
    Con ottimi risultati anche qui...
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  10. #28780
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    i settori che ci tenevano ancora a galla, nonostante tutto: turismo, made in Italy ed eccellenze varie.
    Il primo vale circa il 7% del PIL, le eccellenze se erano tali lo sono ancora, il made in Italy invece cosa sarebbe esattamente?
    E soprattutto quanto valgono tutte assieme in termini di PIL?
    Giusto per chiarire gli ordini di grandezza eh...

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    Quando poi partecipiamo ad una "unione" che invece di aiutare mette il parmigiano o la pasta tra gli alimenti col bollino rosso
    Chissà se fa più danno il bollino rosso o i cialtroni che si oppongono a trattati di commercio internazionale che consentirebbero di aprire nuovi mercati...

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    Una "unione" che permette di vendere anche negli stati europei il parmesan canadese o le famose mozzarelle tedesche...
    Ma certo... Mettiamo ancora più limiti. Anzi... Vietiamo direttamente, così i canadesi di turno faranno altrettanto e gli attori coinvolti chiuderanno direttamente.

    Citazione Originariamente Scritto da marco85 Visualizza Messaggio
    Sono d'accordo che il topic sia superato: un "si salvi chi può" è molto più attinente alla realtà attuale.
    Se le ricette fossero le tue avrebbe esaurito lo scopo da un pezzo...
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