Dura salita o "discesa" verso il default?

[AcquaSacra]

Io non dico che i due punti non siano collegati, solo che il problema non è la disoccupazione tecnologica in senso stretto, ovvero la sostituzione del lavoro con le macchine. Non è un processo che sta avvenendo a velocità particolarmente alta rispetto al passato, altrimenti non avremmo una produttività stagnante.

La tecnologia è influente nel consentire una organizzazione del lavoro che rende più debole la posizione contrattuale dei lavoratori e nello spingere le scelte di consumo verso attività con molto lavoro poco retribuito (come i fattorini), oppure attività fortemente concentrate come quelle legate all'intrattenimento e ai social network.
Cambia i rapporti di forza, ma non tanto perché servano meno lavoratori, quello è sempre successo e molti Paesi sono riusciti ad avere pieno impiego negli ultimi anni, a differenza degli anni 70 caratterizzati da disoccupazione di massa anche se furono il momento di massima espansione della fabbrica tradizionale.

I differenziali di crescita della produttività tra settori ci sono sempre stati e non sono mai stati considerati un dramma, i prezzi si adeguano rendendo più costosi in termini relativi i beni e servizi in cui la produttività non cresce e gli stipendi salgono comunque.

Non sappiamo realmente quale sarà l'impatto dei futuri cambiamenti tecnologici, gli strumenti per gestirli potranno essere predisposti solo quando capiremo cosa serve realmente, per non parlare di quanto sarebbe difficile costruire consenso su questi interventi.


Secondo me è prioritario concentrarsi di interventi comunque importanti tossiche se più convenzionali, di tutela del lavoro e distribuzione del reddito, non sono così sicuro che la tecnologia rimarrebbe un problema. Sono anche curioso di vedere l'effetto della transizione ecologica, che porterà a concentrare la ricerca sulla sostenibilità ambientale più che sull'automazione. Non dimentichiamo poi il declino demografico, se l'automazione arriverà in una fase di calo della popolazione (in particolar modo quella in età lavorativa) potrebbe avere più risvolti positivi che negativi.

Tutto vero, io però vorrei porre l'attenzione soprattutto sulla velocità di questi cambiamenti.
Io come ho già detto lavorando nelle telecomunicazione in particolare sulla telefonia mobile, in 30/35 anni ho visto cambiare un mondo.
Siamo passati dalla fine degli anni 80 l'era dei modem che viaggiavano a 9600 b/s segnale analogico alle reti digitali fino ad adesso con il 5G, e la cosa più impressionante è che già è quasi pronto il 6G o Tetragiga.
Tutte le società tecnologiche sono in crisi perché non riescono ad realizzare un guadagno con un prodotto, perché appena esce, è già vecchio.
Il boom della telefonia mobile ci fu verso la metà degli anni 90 quando un ingegnere della Tim inventò la scheda prepagata, l'allora Tim era il primo operatore telefonico in Europa e omnitel anch'essa Italiana era il terzo.
Omnitel l'abbiamo svenduta alla Germania sarebbe l'attuale Vodafone è la Tim nel frattempo diventata Telecom è ridotta quello che è, inoltre eravamo il paese con più telefonini in Europa, praticamente dominavano il mercato, abbiamo svenduto tutto

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[snowaholic]

Tutto vero, io però vorrei porre l'attenzione soprattutto sulla velocità di questi cambiamenti.
Io come ho già detto lavorando nelle telecomunicazione in particolare sulla telefonia mobile, in 30/35 anni ho visto cambiare un mondo.
Siamo passati dalla fine degli anni 80 l'era dei modem che viaggiavano a 9600 b/s segnale analogico alle reti digitali fino ad adesso con il 5G, e la cosa più impressionante è che già è quasi pronto il 6G o Tetragiga.
Tutte le società tecnologiche sono in crisi perché non riescono ad realizzare un guadagno con un prodotto, perché appena esce, è già vecchio.
Il boom della telefonia mobile ci fu verso la metà degli anni 90 quando un ingegnere della Tim inventò la scheda prepagata, l'allora Tim era il primo operatore telefonico in Europa e omnitel anch'essa Italiana era il terzo.
Omnitel l'abbiamo svenduta alla Germania sarebbe l'attuale Vodafone è la Tim nel frattempo diventata Telecom è ridotta quello che è, inoltre eravamo il paese con più telefonini in Europa, praticamente dominavano il mercato, abbiamo svenduto tutto

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Abbiamo capito che il tuo settore sta vivendo un cambiamento drastico, ma è un settore molto particolare e non rappresentativo dell'economia nel suo complesso. La telefonia mobile era quasi inesistente 40 anni fa, è cresciuta ad un ritmo vertiginoso e ha continuato ad innovarsi continuamente, non mi viene in mente nessun altro settore che abbia avuto trasformazioni paragonabili.

È rappresentativo solo della capacità tutta italiana di distruggere anche i settori in cui partivamo con un buon posizionamento, principalmente per scelte manageriali poco lungimiranti.

[AcquaSacra]

Abbiamo capito che il tuo settore sta vivendo un cambiamento drastico, ma è un settore molto particolare e non rappresentativo dell'economia nel suo complesso. La telefonia mobile era quasi inesistente 40 anni fa, è cresciuta ad un ritmo vertiginoso e ha continuato ad innovarsi continuamente, non mi viene in mente nessun altro settore che abbia avuto trasformazioni paragonabili.

È rappresentativo solo della capacità tutta italiana di distruggere anche i settori in cui partivamo con un buon posizionamento, principalmente per scelte manageriali poco lungimiranti.

Hai perfettamente ragione, e quello che mi ha sorpreso come paese Italia avendone le capacità tecnologiche, nessun imprenditore in quegli anni del boom sella telefonia mobile, si è buttato a fare telefonini, logicamente sorpreso in negativo

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[Stefano De C.]

Leggo anche io che quest'anno le imprese turistiche stanno facendo molta fatica a trovare personale.
Si è in parte data la colpa al reddito di cittadinanza

[AcquaSacra]

Leggo anche io che quest'anno le imprese turistiche stanno facendo molta fatica a trovare personale.
Si è in parte data la colpa al reddito di cittadinanza

Pagassero di più i propri collaboratori, invece di dare la colpa al reddito di cittadinanza, e pensare che ero contrario ma mi sto rendendo conto che invece è utile.
Un'azienda se per sopravvivere deve pagare i propri dipendenti 700 euro è meglio che chiuda.
E per rispondere ieri a chi sosteneva che Amazon non può pagare i propri dipendenti addetti al magazzino 700 euro dico che ci sono moltissimi modi per aggirare le regole

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[ale97]

Anche qua era così (ai tempi di mio padre ma anche dopo), spesso poi si lavorava gratis soprattutto se si lavorava in un attività di famiglia o di qualche parente
Diciamo che erano un tantino esagerati pero' almeno hanno imparato a vivere e a fare dei sacrifici.
ora invece siamo all'opposto, direi che soprattutto tra i giovani (ma non solo), la voglia di lavorare e fare qualche sforzo in più è ben poca e in giro si vede tanta gente a caz...re (e non dite che non è così perchè è così)
ieri ad esempio sui giornali locali è uscito un articolo che fanno gran fatica a trovare del personale per la stagione estiva nelle principali località turistiche della regione ( da quanto ne so è un problema che riguarda anche il resto d'Italia), e stiamo parlando di un epoca di grave crisi economica post-covid...
Quindi presumo che non c'è tutta questa gente che ha bisogno o voglia di lavorare, non ci sono più i ragazzi delle scuole che vogliono guadagnarsi 4 soldi facendo la stagione estiva o gli universitari che si pagano gli studi arrotondando facendo le stagioni, per non parlare di chi è rimasto senza lavoro (poi per carità non è che devi fare quel lavoro tutto la vita se stai studiando altro, soprattutto tra gli universitari di adesso c'è poca voglia di sporcarsi le mani e svolgere anche solo temporaneamente dei lavori non attinenti ai propri studi)
Boh io stesso ho lavorato per anni nell'attività turistica che aveva mia madre fin da adolescente e nella prima giovinezza (spesso e volentieri ovviamente anche sabati, domeniche, ferragosti, capodanni..sia nei periodi di scuola che di vacanza) senza venire pagato chissà quanto e adattandomi a fare di tutto. Poi ho continuato ad aiutare anche dopo pur avendo un altro lavoro.

Beh.... Dato che si lavora per vivere e non il contrario in linea di massima, è anche comprensibile che di fronte alla prospettiva di lavorare per almeno 40 anni e fino alla vecchiaia, anzi addirittura con la possibile prospettiva di non averla proprio la pensione, si possa provare un senso di sfiducia ed essere anche demotivati.
Di fronte a quanto accadeva 30/40 anni fare quando i dipendenti pubblici andavano in pensione con 11/14 anni di contributi con pensioni pure sostanziose, e che in generale tantissimi in pensione ci andavano intorno ai 40 anni...beh, capisci che lo scenario è un po' diverso e pesante da sopportare. Credo che i giovani vadano capiti in quest'ottica, le condizioni di contesto sono cambiate decisamente in peggio e credo sia normale che cambi qualcosa a livello di approccio.

Io onestamente non condivido per niente in generale il concetto di "voglia di lavorare" poi, perché di solito lo si fa proprio per necessità e non per piacere. Se non si avesse la necessità un 90% abbondante preferirebbe fare altro, questo è poco ma sicuro, quindi parlerei di bisogno di lavorare e non di voglia.

E anche per la paga beh, non si lavora per passatempo e per la gloria ma proprio per poter vivere, credo sia il minimo pretendere una paga adeguata. Anzi, in riferimento al contesto odierno sono proprio i disperati che accettano di tutto (purtroppo data la loro situazione svantaggiosa sono quasi costretti ad accettare queste offerte) a contribuire a far scendere sempre di piú i livelli salariali. E le aziende nel sfruttare questo tipo di disperazione ci sguazzano evidentemente.

Per il resto i lavori gratuiti per parenti e famiglia nell'età dell'infanzia e dell'adolescenza credo che facciano proprio parte di un'altra epoca, i tempi cambiano anche per queste cose.

[BoscoSnow]

Beh.... Dato che si lavora per vivere e non il contrario in linea di massima, è anche comprensibile che di fronte alla prospettiva di lavorare per almeno 40 anni e fino alla vecchiaia, anzi addirittura con la possibile prospettiva di non averla proprio la pensione, si possa provare un senso di sfiducia ed essere anche demotivati.
Di fronte a quanto accadeva 30/40 anni fare quando i dipendenti pubblici andavano in pensione con 11/14 anni di contributi con pensioni pure sostanziose, e che in generale tantissimi in pensione ci andavano intorno ai 40 anni...beh, capisci che lo scenario è un po' diverso e pesante da sopportare. Credo che i giovani vadano capiti in quest'ottica, le condizioni di contesto sono cambiate decisamente in peggio e credo sia normale che cambi qualcosa a livello di approccio.

Io onestamente non condivido per niente in generale il concetto di "voglia di lavorare" poi, perché di solito lo si fa proprio per necessità e non per piacere. Se non si avesse la necessità un 90% abbondante preferirebbe fare altro, questo è poco ma sicuro, quindi parlerei di bisogno di lavorare e non di voglia.

E anche per la paga beh, non si lavora per passatempo e per la gloria ma proprio per poter vivere, credo sia il minimo pretendere una paga adeguata. Anzi, in riferimento al contesto odierno sono proprio i disperati che accettano di tutto (purtroppo data la loro situazione svantaggiosa sono quasi costretti ad accettare queste offerte) a contribuire a far scendere sempre di piú i livelli salariali. E le aziende nel sfruttare questo tipo di disperazione ci sguazzano evidentemente.

Per il resto i lavori gratuiti per parenti e famiglia nell'età dell'infanzia e dell'adolescenza credo che facciano proprio parte di un'altra epoca, i tempi cambiano anche per queste cose.

Capisco lo scoramento ed i commenti sul sistema pensionistico, però che si fa? Si rinuncia a provarci a fare qualcosa?

Il concetto di "voglia di lavorare" nella mia famiglia e più in generale nell'area dove vivevo (Piemonte) era un dogma, veniva inculcato ed eventualmente rinfacciato continuamente fin da bambino.

La paga, beh deve essere commisurata a quello che fai ed essere dignitosa, ma ci sta di fare di più di quello che saresti tenuto in proporzione alla paga (se lo fai e lo fai bene, con un po' di fortuna non molto dopo sarai pagato di più di quello che avresti ritenuto congruo), o di lavorare quasi a gratis se non a gratis agli inizi.

Un lavoro temporaneo, gratuito per aiutare la famiglia, o dei parenti ci può stare purché temporaneo, io sono dell'82 e pur non avendo un attività familiare come attività "principale" ho sempre aiutato in quelle "collaterali" lo percepivo un po' come un dovere: orto, un po' di mais "a piccola scala", quindi molte operazioni manuali, la semina e la raccolta delle patate (diversi quintali da conservare al buio e consumare poi tutto l'anno rimuovendo periodicamente manualmente i germogli, non 4 piante) questo fin da bambino, poi da più grande, tinteggiature ed altre piccole manutenzioni della casa, il taglio del bosco per l'inverno (lavoro molto pesante poiché fatto senza grandi attrezzature: i tronchi sul rimorchio per molti anni finché non ho avuto un mezzo col caricatore frontale, negli ultimi anni che aiutava un po', li si caricava tutti a mano, pezzi anche da 80-100kg). E, tornando al secondo paragrafo, ciononostante mi è sempre comunque stato detto che avevo poca voglia di lavorare...

[ale97]

Capisco lo scoramento ed i commenti sul sistema pensionistico, però che si fa? Si rinuncia a provarci a fare qualcosa?

Ma no, mica ho detto questo: semplicemente intendevo che alcuni tipi di lamenti classici dei giovani su paghe, situazione di contesto ecc. mi sembrano più che legittime, sono dipendenti da questo genere di fattori. Poi che si debba lavorare lo stesso non ci piove, solo che sempre questi fattori possono indurre una certa "demotivazione" secondo me, proprio dipendente dalla sfiducia e dalla rabbia causata dalla situazione generale.
Il punto centrale è che non credo sia del tutto corretto biasimare i giovani se esternano questa sfiducia, perchè secondo me parte tutto da lì, anche la possibilità che molti giovani diventino appunto demotivati dopo essersi scontrati con certi problemi tipici di questo periodo e che invece non esistevano o erano molto meno pressanti in passato. Per dire, avendo la prospettiva di andare in pensione a 40 o 50 anni come succedeva in passato ci credo che i giovani di allora potessero essere anche più "motivati"

Il concetto di "voglia di lavorare" nella mia famiglia e più in generale nell'area dove vivevo (Piemonte) era un dogma, veniva inculcato ed eventualmente rinfacciato continuamente fin da bambino.

Lo so che è un dogma per molte zone (ma penso non si tratti solo di zone, proprio di retroterra familiare oltre che culturale), proprio per questo dicevo di non essere d'accordo con questa concezione per i motivi descritti...

. La paga, beh deve essere commisurata a quello che fai ed essere dignitosa, ma ci sta di fare di più di quello che saresti tenuto in proporzione alla paga (se lo fai e lo fai bene, con un po' di fortuna non molto dopo sarai pagato di più di quello che avresti ritenuto congruo), o di lavorare quasi a gratis se non a gratis agli inizi.

Mi dispiace ma non sono per nulla d'accordo su questo. Il tempo è prezioso e pertanto il tempo e la fatica impiegata per il lavoro, anche se si fosse agli inizi, va sempre remunerato. E anche adeguatamente aggiungerei...soprattutto se si ragiona nell'ottica, secondo me corretta, secondo cui si lavora per vive invece che vivere per lavorare. Come minimo lavorando e impiegando questo tempo e questa fatica devo essere quanto meno messo in grado di vivere dignitosamente, per quanto possibile anche all'inizio della carriera lavorativa (e questo in Italia spesso non accade; trovo ad esempio raccappricciante il problema italiano degli stage non pagati, con tanto di contratto puntualmente non rinnovato; so di aziende nel settore del volontariato e non che vanno avanti a furia di tirocinanti sia provenienti dall'università che dal mercato del lavoro vero e proprio ad esempio, a me sembra vergognoso)

E direi che è fondamentale pure che la paga sia sempre proporzionata a tempo e fatica impiegata, perchè questi hanno un valore anche economico che non può essere svilito

[BoscoSnow]

Ma no, mica ho detto questo: semplicemente intendevo che alcuni tipi di lamenti classici dei giovani su paghe, situazione di contesto ecc. mi sembrano più che legittime, sono dipendenti da questo genere di fattori. Poi che si debba lavorare lo stesso non ci piove, solo che sempre questi fattori possono indurre una certa "demotivazione" secondo me, proprio dipendente dalla sfiducia e dalla rabbia causata dalla situazione generale.
Il punto centrale è che non credo sia del tutto corretto biasimare i giovani se esternano questa sfiducia, perchè secondo me parte tutto da lì, anche la possibilità che molti giovani diventino appunto demotivati dopo essersi scontrati con certi problemi tipici di questo periodo e che invece non esistevano o erano molto meno pressanti in passato. Per dire, avendo la prospettiva di andare in pensione a 40 o 50 anni come succedeva in passato ci credo che i giovani di allora potessero essere anche più "motivati"




Lo so che è un dogma per molte zone (ma penso non si tratti solo di zone, proprio di retroterra familiare oltre che culturale), proprio per questo dicevo di non essere d'accordo con questa concezione per i motivi descritti...




Mi dispiace ma non sono per nulla d'accordo su questo. Il tempo è prezioso e pertanto il tempo e la fatica impiegata per il lavoro, anche se si fosse agli inizi, va sempre remunerato. E anche adeguatamente aggiungerei...soprattutto se si ragiona nell'ottica, secondo me corretta, secondo cui si lavora per vive invece che vivere per lavorare. Come minimo lavorando e impiegando questo tempo e questa fatica devo essere quanto meno messo in grado di vivere dignitosamente, per quanto possibile anche all'inizio della carriera lavorativa (e questo in Italia spesso non accade; trovo ad esempio raccappricciante il problema italiano degli stage non pagati, con tanto di contratto puntualmente non rinnovato; so di aziende nel settore del volontariato e non che vanno avanti a furia di tirocinanti sia provenienti dall'università che dal mercato del lavoro vero e proprio ad esempio, a me sembra vergognoso)

Sull'ultimo punto ti posso dire che, ovviamente, le esagerazioni di chi se ne approfitta non le trovo assolutamente corrette nemmeno io.
Io proponevo 2 scenari distinti che provo a spiegare meglio, magari anche con un esempio.
Primo scenario: lavori in un qualsiasi campo in un azienda, non sei responsabile di nulla, ma ti prendi de facto, o di tua sponte o perché te le appioppano, delle responsabilità, non dico legali, ma magari organizzative che non sarebbero tue e per le quali giustamente dovresti essere pagato di più. Puoi fare diverse cose. Opzione 1:Non prenderti queste responsabilità oppure prendertele ma battere cassa subito. Opzione 2: prendertele e svolgerle di buon grado e non battere cassa subito. Nella situazione 2, secondo me, hai molte più possibilità di carriera/guadagno sul medio/lungo termine.
Secondo scenario: qualche(1 o 2) stage non pagato se sei giovane e vivi ancora in famiglia, non è la fine del mondo e puoi imparare molto, e può essere il primo step per riempire la casellina "con esperienza" per raggiungere poi il primo lavoro vero e proprio.

Con ciò esprimo solo il mio pensiero/esperienza, rispetto il pensiero tuo e di tutti e non voglio insegnare nulla a nessuno.

[verza81]

Ma no, mica ho detto questo: semplicemente intendevo che alcuni tipi di lamenti classici dei giovani su paghe, situazione di contesto ecc. mi sembrano più che legittime, sono dipendenti da questo genere di fattori. Poi che si debba lavorare lo stesso non ci piove, solo che sempre questi fattori possono indurre una certa "demotivazione" secondo me, proprio dipendente dalla sfiducia e dalla rabbia causata dalla situazione generale.
Il punto centrale è che non credo sia del tutto corretto biasimare i giovani se esternano questa sfiducia, perchè secondo me parte tutto da lì, anche la possibilità che molti giovani diventino appunto demotivati dopo essersi scontrati con certi problemi tipici di questo periodo e che invece non esistevano o erano molto meno pressanti in passato. Per dire, avendo la prospettiva di andare in pensione a 40 o 50 anni come succedeva in passato ci credo che i giovani di allora potessero essere anche più "motivati"




Lo so che è un dogma per molte zone (ma penso non si tratti solo di zone, proprio di retroterra familiare oltre che culturale), proprio per questo dicevo di non essere d'accordo con questa concezione per i motivi descritti...




Mi dispiace ma non sono per nulla d'accordo su questo. Il tempo è prezioso e pertanto il tempo e la fatica impiegata per il lavoro, anche se si fosse agli inizi, va sempre remunerato. E anche adeguatamente aggiungerei...soprattutto se si ragiona nell'ottica, secondo me corretta, secondo cui si lavora per vive invece che vivere per lavorare. Come minimo lavorando e impiegando questo tempo e questa fatica devo essere quanto meno messo in grado di vivere dignitosamente, per quanto possibile anche all'inizio della carriera lavorativa (e questo in Italia spesso non accade; trovo ad esempio raccappricciante il problema italiano degli stage non pagati, con tanto di contratto puntualmente non rinnovato; so di aziende nel settore del volontariato e non che vanno avanti a furia di tirocinanti sia provenienti dall'università che dal mercato del lavoro vero e proprio ad esempio, a me sembra vergognoso)

E direi che è fondamentale pure che la paga sia sempre proporzionata a tempo e fatica impiegata, perchè questi hanno un valore anche economico che non può essere svilito

Ma infatti, fior fiore di multinazionali che prendono laureati cinquennali in ingegneria per stage semestrali a 500 euro al mese, ve pare normale?


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