Dura salita o "discesa" verso il default?

[FunMBnel]

Max sai meglio di me che è un cane che si morde la coda questa situazione.
E' notizia di pochi giorni fa che nelle casse dello stato mancano 3.5mld di euro che invece erano in previsione;
questo ammanco arriva principalmente dai minori consumi che inevitabilmente ci sono stati a causa della pressione fiscale che Monti ha aumentato.

Non quoto. L'ammanco non deriva dall'aumentata pressione fiscale, ma dalla recessione, già in atto da ben prima che Monti prendesse le redini.
Mi rendo conto che se ne parlava il meno possibile, ma il 1° trimestre 2012 è stato il 3° consecutivo con PIL negativo, il che significa che siamo in recessione dalla seconda metà del 2011.
Di certo aumentare la pressione fiscale in fase recessiva è un classico esempio di manovra pro-ciclica, ma a novembre non c'erano alternative.
Farlo di nuovo adesso, e mi riferisco in particolare al paventato aumento dell'IVA, sarebbe un suicidio.
Continuo a rifiutarmi di crederlo che verrà fatto davvero ...
E ovviamente questo significa che non quoto nemmeno la questione dell'aumento ulteriore della medesima imposizione.
D'altra parte la soluzione per racimolare quattrini al volo ci sarebbe e si chiama patrimoniale, ma la ex-maggioranza (tuttora maggioranza numerica) del Parlamento non ci sente da quest'orecchio ...

quanti cassa-integrati c'erano fino all'anno scorso?
Quanti ce ne sono oggi?

Questi dati mi pare che vengano comunicati mensilmente. Nei primi mesi se non ricordo male mi parevano diminuiti, ma non vorrei dir cavolate ... Devo cercarli.

Quanti ce ne saranno domani, tra un mese o tra sei mesi?

Domani non lo, ma visto l'andamento del PIL è probabile che tra 6 mesi siano più di oggi.

Non sarebbe meglio piuttosto che continuare a pagare degli stipendi di povera gente in CIG e che aimè sono in costante aumento cercare di utilizzare questi soldi per l'occupazione?

Beh una volta che questi saranno definitivamente disoccupati ci saranno soldi disponibili ... Ma nel frattempo questi diventano disoccupati veri.
I soldi nelle casse dello Stato son finiti.

E invece ribadisco,
a metterci le mani in tasca e fermare il paese questo governo monti ci ha messo un attimo,
ma per farlo ripartire ci impiega una vita, e più tempo passa più la situazione peggiora,
perchè il lavoro manca sempre di più e i soldi in tasca alla gente sono sempre di meno,

Il Paese era già fermo 6 mesi prima che Monti salisse in sella (certo i conti erano a posto e i ristoranti pieni .....................).
Il fatto che la crisi avrebbe avuto un andamento a W lo dicevano molti economisti da un pezzo.
D'altra parte da noi la crisi non c'è mai stata, figurati se poteva esserci una ricaduta ...

con la conseguenza che anche nelle casse dello stato (in particolare con l'IVA) entrano fiumi di soldi in meno,
e non riesco a non incazzarmi nel vedere i nostri politici invece continuare a litigare per la legge elettorale (che sarà pure importante, ma prima deve bisogna dar da lavorare alla gente)!
lo so, sono stato contorto

Per imboccare un percorso virtuoso ci vuol gente capace. Una nuova legge elettorale in effetti non garantisce che i prossimi saranno capaci.
Ma questa, in compenso, garantisce di sicuro che il Parlamento sia pieno di portaborse, possibilmente incapaci (e magari in Parlamento giusto per evitare il piagiamino a strisce).
Tu vorresti avere un'altra legislatura fatta di portaborse? Se sì tra 5 anni i cassintegrati saranno il 101% .............

[Fede85]

Attenzione !
Non ho mai detto che non si dovevano aumentare le tasse. Aimè se non si faceva questa manovra "sangue e vasella" eravamo molto più vicini ad una situazione Greca piuttosto che quella attuale;
quindi io ho sempre sostenuto : bene, se ci sono da fare dei sacrifici per il bene di tutti che si facciano,e in maniera equa,
ma subito dopo che si facciano degli sforzi per far ripartire l'occupazione;
purtroppo però la pressione fiscale è stata aumentata e di molto,
l'equità non mi sembra che ci sia stata fino in fondo,anzi,
ma aimè la cosa più grave è che la ripartenza del lavoro non è avvenuta affatto, anzi purtroppo e colpevolmente stiamo andando indietro piuttosto che avanti sotto questo punto di vista.

P.S.: fede, ma non hai detto che lavori con tuo padre?

Certo ma la ditta è in liquidazione \fp\ora siamo in cassa integrazione in deroga fino a ottobre e poi si parte con la mobilità
Per non andare off topic ti mando un mp

[peppo]

Non quoto. L'ammanco non deriva dall'aumentata pressione fiscale, ma dalla recessione, già in atto da ben prima che Monti prendesse le redini.
Mi rendo conto che se ne parlava il meno possibile, ma il 1° trimestre 2012 è stato il 3° consecutivo con PIL negativo, il che significa che siamo in recessione dalla seconda metà del 2011.
Di certo aumentare la pressione fiscale in fase recessiva è un classico esempio di manovra pro-ciclica, ma a novembre non c'erano alternative.
Farlo di nuovo adesso, e mi riferisco in particolare al paventato aumento dell'IVA, sarebbe un suicidio.
Continuo a rifiutarmi di crederlo che verrà fatto davvero ...
E ovviamente questo significa che non quoto nemmeno la questione dell'aumento ulteriore della medesima imposizione.
D'altra parte la soluzione per racimolare quattrini al volo ci sarebbe e si chiama patrimoniale, ma la ex-maggioranza (tuttora maggioranza numerica) del Parlamento non ci sente da quest'orecchio ................

giustamente tu sottolinei il dato della recessione già in atto,
ma credi che ciò che ha fatto Monti aumentando IVA e pressione fiscale in genere abbia fatto altrettanto meglio?
Ti ricordo che gran parte di questo ammanco di 3.5mld di euro è dovuto al crollo del gettito IVA.
perdonami,
capisco (e condivido) il tuo dente avvelenato,
ma a me sembra che tu voglia dare tutta la colpa al governo Berlusconi (che ne ha e pure in gran parte), ed assolvere totalmente Monti dalle sue responsabilità.
per esempio, nel decreto Salva Italia non si parlava di privatizzazioni ?
Oppure per far cassa non si potrebbero vendere gli innumerevoli immobili statali?
Attenzione Massimo, non voglio fare un discorso politico!

Questi dati mi pare che vengano comunicati mensilmente. Nei primi mesi se non ricordo male mi parevano diminuiti, ma non vorrei dir cavolate ... Devo cercarli.



Domani non lo, ma visto l'andamento del PIL è probabile che tra 6 mesi siano più di oggi.



Beh una volta che questi saranno definitivamente disoccupati ci saranno soldi disponibili ... Ma nel frattempo questi diventano disoccupati veri.
I soldi nelle casse dello Stato son finiti.

Ripeto il concetto:
con il forte rallentamento dell'occupazione e con l'aumento delle richieste di CIG ,lo stato , le regioni l'INPS e/o comunque le risorse pubbliche andranno utilizzate per pagare queste CIG sempre in aumento.
perchè quindi cercare di evitare di arrivare tra 6 mesi/1 anno di avere molti più lavoratori in CIG utilizzando QUEI soldi invece per rilanciare l'occupazione?

Il Paese era già fermo 6 mesi prima che Monti salisse in sella (certo i conti erano a posto e i ristoranti pieni .....................).
Il fatto che la crisi avrebbe avuto un andamento a W lo dicevano molti economisti da un pezzo.
D'altra parte da noi la crisi non c'è mai stata, figurati se poteva esserci una ricaduta ... .............

Al di la della battuta (geniale ),
per quanto tempo ancora dovremmo giustificare la situazione con "la colpa è di berlusconi"?
Monti è in carica da più di 6 mesi, e di cose ne ha fatte parecchie,
ma gran parte per prelevare soldi agli Italiani e ben poche per far cercare di ripartire il lavoro.
Ergo,
a Monti si giustifica il suo operato perchè i mercati richiedevano ciò,
perchè l'Europa richiedeva ciò e bla,bal,bla....bene,
quando terminerà però questa "immunità" e sarà "costretto" a dare più soldi in tasca alla gente e in cassa delle imprese? Quando sarà sbattuto giù dai partiti che vorranno andare alle elezioni anticipate?

Per imboccare un percorso virtuoso ci vuol gente capace. Una nuova legge elettorale in effetti non garantisce che i prossimi saranno capaci.
Ma questa, in compenso, garantisce di sicuro che il Parlamento sia pieno di portaborse, possibilmente incapaci (e magari in Parlamento giusto per evitare il piagiamino a strisce).
Tu vorresti avere un'altra legislatura fatta di portaborse? Se sì tra 5 anni i cassintegrati saranno il 101% .............

che sia doverosa e urgente una nuova legge elettorale è un dato di fatto e su questo concordiamo,
io però chiedo solamente che la priorità sia data al lavoro.

[Ciccio Scozzese]

qua secondo me, i sindacati italiani, greci e spagnoli(ma anche portoghesi,irlandesi,ecc), dovrebbero cercare di organizzare una manifestazione unitaria di fronte al parlamento tedesco a Berlino....perchè è chiaro che la Merkel sta facendo orecchie da mercante.

Già hanno mandato l'Europa a carte 48 due volte(nella prima e nella seconda guerra mondiale)...vogliamo la terza?

Per me i suddetti potrebbero anche dedicarsi alla vita agreste...passati i tempi in cui si faceva il turno di notte per fare le assemblee di giorno nelle fabbriche.
Io dalla Camusso non voglio essere rappresentato.

[NoSync]

Per me i suddetti potrebbero anche dedicarsi alla vita agreste...passati i tempi in cui si faceva il turno di notte per fare le assemblee di giorno nelle fabbriche.
Io dalla Camusso non voglio essere rappresentato.

Se io fossi la Merkel, peraltro, a vedere arrivare i sindacati dei paesi cialtroni ricaverei la convinzione di esser nel giusto, altrochè.

[giorgio]

La spesa pubblica non va tagliata, va ripensata da zero, cioè azzerata.
Se i tagli verranno fatti sulla spesa storica Bondi non sarà servito a una fava; in realtà lo credo già adesso, ma vorrei sbagliarmi.
Per 50 anni si è speso più di quanto si incassava e di quanto si possedeva (P.A. in senso lato) creando così un debito sulle spalle delle future generazioni; questo è assodato, purtroppo.
Quindi il debito di oggi è impossibile che venga "pagato" perchè non può essere garantito.
Quindi?
Quindi ò è il collasso totale che nessuno auspica o si deve rivedere tutto da capo.
Facciamo un esempio: per pagare il mio stipendio e gli altri, il mio datore di lavoro (Regione Piemonte) deve fare un debito con un istituo bancario, perchè i soldi iscritti a bilancio come trasferimenti dallo Stato centrale non sono arrivati.
Perchè, di chi è la colpa? boh, non sono arrivati, manca una firma, un timbro, altre stronzate e quindi cosa fa il mio datore di lavoro?
le spese obbligatorie (stipendi, personale, utenze, assicurazioni e altro...) vanno onorate e quindi fa il debito di cui sopra...

io credo che solo a livello centrale si possono fare le grandi economie che poi dovranno essere seguite da quelle a livello locale.
Si deve ripensare tutta la spesa pubblica a livello centrale.

E' chiaro che dire "Roma ladrona" non è sufficiente, lo abbiamo visto..
Però non vuol dire che non sia vero....

[naturalist]

Ma non avete ancora capito che con la politica della Merkel si va dritti verso un nuovo Medioevo... In autunno, da settembre anche la Germania entrerà prepotentemente in crisi e crollerà il mito della Germania... I consumatori comandano a lungo andare... Se non vendi, entri in crisi... A chi venderà i suoi prodotti se nessuno ha le capacità per comprare se non pochissimi... E' un tipo di politica economia che più becera e miope non ci sia... Da una parte non vedo l'ora che sia autunno e tutti i nodi vengano al pettine... e che si sfati tale capitalismo che è un morto che cammina... La Borsa di Francoforte ha già iniziato con diverse sedute negative, e da aprile la produzione industriale tedesca è in calo... Fino ad ora hanno spolpato bene l'Europa, ma quando non ci sarà nulla da spolpare... A breve verrebbe alla Germania tagliato il rating... \fp\

[iltempoamartina]

Per me i suddetti potrebbero anche dedicarsi alla vita agreste...passati i tempi in cui si faceva il turno di notte per fare le assemblee di giorno nelle fabbriche.
Io dalla Camusso non voglio essere rappresentato.

Vabbè qui sfondi una porta aperta.
Ormai i sindacati che abbiamo non hanno più spina dorsale...e questo è un dato di fatto.
A volte vedo che accettano proposte datoriali che fanno davvero ribrezzo(tipo aumenti 50 euro lordi al mese...o differenze tra vari livelli di uno stesso CCNL di 50/100 lordi tra i vari livelli\fp\).

[Fede85]

Vabbè qui sfondi una porta aperta.
Ormai i sindacati che abbiamo non hanno più spina dorsale...e questo è un dato di fatto.
A volte vedo che accettano proposte datoriali che fanno davvero ribrezzo(tipo aumenti 50 euro lordi al mese...o differenze tra vari livelli di uno stesso CCNL di 50/100 lordi tra i vari livelli\fp\).

Ormai i sindacati sono schiavi degli stessi imprenditori in poche parole non servono ad una mazza

[FunMBnel]

giustamente tu sottolinei il dato della recessione già in atto,
ma credi che ciò che ha fatto Monti aumentando IVA e pressione fiscale in genere abbia fatto altrettanto meglio?
Ti ricordo che gran parte di questo ammanco di 3.5mld di euro è dovuto al crollo del gettito IVA.

Crollo del gettito IVA che curiosamente supera il calo complessivo dei consumi. E questo significa una sola cosa (per la quale avrei un cura ... ).
Peraltro non mi pare che finora Monti abbia aumentato l'IVA visto che l'ultimo aumento dal 20 al 21 data il 17/09/2011 ben prima che Monti salisse in sella.
Monti ha "solo" parlato di aumentarla ulteriormente al 23%; e il mio commento è lo stesso che feci a settembre ...

ma a me sembra che tu voglia dare tutta la colpa al governo Berlusconi (che ne ha e pure in gran parte), ed assolvere totalmente Monti dalle sue responsabilità.
per esempio, nel decreto Salva Italia non si parlava di privatizzazioni ?

Io do le colpe a chi le ha.
Lui ha governato per 10 anni. Monti per 6 mesi.
In 6 mesi Monti è stato costretto ad evitare il fallimento.
Ora, a scanso di equivoci, io sono tutt'altro che pienamente soddisfatto dell'operato di questo governo che ogni giorno che passa è sempre meno tecnico e sempre più politico (nell'accezione negativa del termine); ma, e rispondo anche a roba che hai scritto dopo, è sicuramente vero che non si potrà dar la colpa a Pompetta in eterno, ma è altrettanto vero che Pompetta non è più personalmente in sella da 6 mesi e continua ad avere la maggioranza in Parlamento.
Tutto ciò dopo 10 anni di nullafacenza.
Per farla breve: di sicuro non si potrà dargli colpe per sempre, ma altrettanto di sicuro è un po' presto per far finta che non sia mai esistito ...

Oppure per far cassa non si potrebbero vendere gli innumerevoli immobili statali?
Attenzione Massimo, non voglio fare un discorso politico!

Finora siamo stati civili, speriamo che si tappino gli occhi ...
Sì, si potrebbero vendere. Ma chi compra oggi sa benissimo che chi vende ha l'acqua alla gola il che significa che si realizzerebbe comunque molto meno del realizzabile.
E comunque un compratore interessato lo devi trovare ...

Ripeto il concetto:
con il forte rallentamento dell'occupazione e con l'aumento delle richieste di CIG ,lo stato , le regioni l'INPS e/o comunque le risorse pubbliche andranno utilizzate per pagare queste CIG sempre in aumento.
perchè quindi cercare di evitare di arrivare tra 6 mesi/1 anno di avere molti più lavoratori in CIG utilizzando QUEI soldi invece per rilanciare l'occupazione?

Facciamo un'ipotesi ... 1 miliardo di ore di cassa integrazione? 8 miliardi equivalenti? Mezzo punto di PIL ... Come fai a eliminare 1 miliardo di ore di CIG con solo mezzo punto di PIL? Secondo me se ci riesci ti fanno ministro dell'economia a vita ...
Ma restando sul matematico ... Non è che puoi spostare quegli 8 miliardi dalla CIG a un'altra cosa perchè vorrebbe dire smettere di pagare la CIG; e gli unici modi sono 2:
1. che tutte quelle aziende miracolosamente ripartano
2. che lascino tutti in mezzo a una strada perchè o chiudono definitivamente o riescono a liberarsi di parte della manodopera e questa appartiene a quella serie di lavoratori sfigati non coperti dagli ammortizzatori.
La 1 è un miracolo, la 2 è comunque una situazione recessiva visto che significa perdere consumatori.

Monti è in carica da più di 6 mesi, e di cose ne ha fatte parecchie,
ma gran parte per prelevare soldi agli Italiani e ben poche per far cercare di ripartire il lavoro.
Ergo,
a Monti si giustifica il suo operato perchè i mercati richiedevano ciò,
perchè l'Europa richiedeva ciò e bla,bal,bla....bene,
quando terminerà però questa "immunità" e sarà "costretto" a dare più soldi in tasca alla gente e in cassa delle imprese? Quando sarà sbattuto giù dai partiti che vorranno andare alle elezioni anticipate?

Monti di cose non ne ha fatte abbastanza ... Bene le pensioni; così così il lavoro (e ancora non è finita), ma dove proprio in lui si confidava, l'apertura del mercato, ha fallito miseramente finora in quanto finito ostaggio delle lobby che comandano il Parlamento.
La tua domanda ha una sola risposta: quando l'unione europea smetterà di essere un'unione valutaria e diventerà una vera unione.
Altrimenti noi da soli siamo condannati (quando penso che c'è ancora chi parla di Lira, santiddio ...).
Quanto al rigore dei conti pubblici io sono d'accordo, ma contemporaneamente penso che il pareggio di bilancio in costituzione sia una di quelle puttanate che non si possono nemmeno commentare ...

Tranquillo che la priorità è l'economia: ma finchè il quadro globale è recessivo hai poco da sperare in riprese occupazionali ...