Pagina 3022 di 3057 PrimaPrima ... 20222522292229723012302030213022302330243032 ... UltimaUltima
Risultati da 30,211 a 30,220 di 30569
  1. #30211
    Vento forte L'avatar di ale97
    Data Registrazione
    08/11/19
    Località
    Arbus (SU) 370 m/ Torino
    Età
    26
    Messaggi
    3,979
    Menzionato
    84 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    La flat tax e/o la trickle down economics son minchiate dimostratesi empiricamente tali: oggi creano solo buchi di bilancio.
    Dire però che le nostre aliquote sono esageratamente alte, compresa la superiore non è falso e di sicuro non è un'ode alle minchiate precedenti.
    Infatti lo sono, ma principalmente per la classe media (e bassa). Per questo io metterei tutta la vita uno scaglione ulteriore (ad esempio oltre i 150/200.000?o anche di più) diminuendo le aliquote precedenti.
    Anche se so che a livello teorico è facile, a livello pratico un po' meno.


    Il problema è che mentre io dico questo lo Stato italiano rimodula le aliquote IRPEF diminuendo solo l'aliquota più alta ed estendendola a tutti quelli con reddito maggiore di 50.000 invece che maggiore di 75.000. Ci vorrebbe decisamente più segmentazione ma poi la realtà è ben diversa.
    Che chi ha un reddito di 50.009 paghi la stessa quota di un miliardario francamente lo trovo assurdo
    Ultima modifica di ale97; 02/04/2022 alle 10:05

  2. #30212
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
    Data Registrazione
    04/07/07
    Località
    Acquafredda (BS) 55 m /Ferrara (FE)
    Età
    32
    Messaggi
    36,980
    Menzionato
    42 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Ah beh si, bel modello gli Stati Uniti.
    Diminuire la spesa pubblica? Non è maggiore di altri Stati europei, anche se rispetto a loro abbiamo il peso del debito. Forse però ti è sfuggito che mentre in Italia si davano 600 euro una tantum ai proprietari delle attività chiuse nel 2020 in Germania ad esempio lo Stato ha coperto quasi interamente i costi... Stesso livello di spesa pubblica insomma.
    Sicuramente dovrebbe essere impiegato meglio il denaro ma quello proprio no.
    Iniziamo con il mettere un po' di dati:



    Prendiamo i dati del 2020, gli ultimi che credo siano reali e non basati su previsione:

    - Spesa dell'EUROZONA: 53,6%, ITALIA: 57,3% ...siamo oltre la media di quasi 4 punti percentuali

    - Spesa del G20: 48,2%...In questo caso siamo ben 9 punti percentuali oltre.

    - Spesa dell'OCSE: 46,7%.

    I numeri parlano da soli: che la nostra spesa pubblica sia complessivamente alta è praticamente indiscusso, se poi vogliamo dirla tutta ok, c'è la Francia (santa Francia, modello invidiabile) che ha una spesa pubblica più alta e ci sono i Paesi nordici (Scandinavia e Finlandia) che più o meno sono lì. Ma su questo vedi i paragrafi sotto, inoltre costituiscono appunto delle eccezioni, non certo la regola.

    La Germania di cui parli ha appunto 6 punti percentuali in meno di spesa pubblica rispetto a noi...altrochè stessa spesa.

    Il Giappone, Paese perfino più vecchio dell'Italia, spende la bellezza di 12 punti percentuali in meno rispetto a noi di PIL. La Svizzera, che pure non è costellata di beata gioventù, spende 21 (VENTUNO) punti percentuali in meno di PIL rispetto a noi.

    Tutto questo, numeri alla mano: credo ci sia poco da aggiungere.

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Non è vero che mancano i soldi? Già, infatti si continua a tagliare su sanità, istruzione, ricerca e altro. Però guai a tassare milionari e miliardari, anzi: le tasse vanno ulteriormente tagliate anche per loro, giusto.
    Eccallà, i famigerati tagli selvaggi e la macelleria sociale neolibbbberista.

    Vediamoli questi tagli: la spesa pubblica è passata dal 50,6% del PIL al 48,6% del PIL nel 2019, per poi risalire a oltre il 57% del PIL nel 2020.

    Nello stesso arco di tempo (2012-2019) alcuni altri Paesi cosiddetti PIIGS hanno effettuato le seguenti variazioni:

    - Spagna scesa dal 48,7% al 42,1%

    - Portogallo praticamente identico, sceso dal 48,9% al 42,4% del PIL

    - Irlanda scesa dal 42,5% ad addirittura il 24,4%

    Se i nostri sono stati tagli su tutto, quelli che hanno fatto loro cosa saranno stati? Sventramenti? Massacri sociali?

    Eppure questi 3 Paesi nell'arco di tempo considerato hanno avuto performance economiche migliori e oggi, anche al netto del discorso fiscale, in Irlanda i salari medi sono cresciuti rispetto al 2012 molto di più di come hanno fatto in Italia. Idem dicasi in Spagna.

    Sui tagli alla sanità metto un bellissimo video di Costantino De Blasi di Liberioltre di 2 anni fa...spiegazione eccellente, ci vuole un po' di tempo per ascoltarla, ma chiarifica come la cosa dei 37 miliardi di tagli alla sanità sia perlopiù una bufala

    Tagli alla sanita: finalmente tutti i dati della spesa sanitaria in Italia - YouTube

    Sull'istruzione: che spendiamo poco è vero, ma ripeto che è una scelta politica, legata al fatto che alla maggior parte dei votanti (tutti oltre una certa età) frega assai poco dell'istruzione e della ricerca. Purtroppo è con la democrazia italiana, degenerata in una peggiocrazia, che te la devi prendere e non con il fatto che manchino i soldi, che ripeto: è una colossale m*****ata.

    A dimostrazione, ti faccio notare che negli ultimi anni i soldi sono stati trovati per:

    - reddito di cittadinanza

    - quota 100

    - bonus per le ristrutturazioni

    - bonus terme

    - altre valanghe di bonus che non sto a enumerare perchè facciamo notte

    - spesa militare ora portata al 2% del PIL (e ripeto: non sto dicendo che sia giusto o sbagliato averlo fatto, sto dicendo semplicemente che i soldi ci sono eccome, quando vogliono li trovano per fare qualunque cosa !!!).

    Non trovano una lira per istruzione e ricerca, ne per tagliare il cuneo fiscale e sai perchè? Perchè all'elettore medio italiano, 65enne in pensione e magari con il culo bello parato in ogni modo, del futuro del Paese non gliene importa un kaiser, o comunque non è la sua priorità: la sua priorità è che non tocchino la pensione, guadagnata a spese delle generazioni future, per il resto che per i giovani non ci sia futuro in questo Paese allo sfascio, non gliene può importare di meno. Siamo in democrazia e in democrazia vince la maggioranza

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Che poi, vogliamo andare a vedere un esempio della grande qualità della spesa pubblica degli Stati Uniti? Ah si, effettivamente il 18% del PIL è impiegato per mantenere un settore sanitario assurdamente iniquo e inaccessibile per molti (4 volte più dell'Italia in questo caso).
    Su altri ambiti la spesa sarà di sicuro di migliore qualità, ma in generale veramente non capisco.
    Fossilizzarti sull'esempio, come hai fatto in questo paragrafo, mi fa pensare che non hai capito granchè del concetto espresso. Peraltro: hai preso gli Stati Uniti, ma ho parlato anche dei Paesi del Nord Europa.

    Per farla breve: in Italia il concetto che lo Stato tramite la sua azione fa passare è quello espresso dalla mia firma. Cioè che chi fa il parassita vince, chi produce ricchezza, lavora e vuol fare le cose onestamente ci perde.

    Ci perde innanzitutto perchè il sistema fiscale è talmente complesso e pieno di leggi da Azzeccagarbugli che, invece di spendere per assumere giovani laureati, l'imprenditore deve pagare fior di parcelle ai commercialisti, una lobby che adora i sistemi fiscali in cui non ci si capisce una fava come il nostro.

    E ci perde perchè si trova un rapporto qualità/costi dei servizi pubblici PESSIMO; a dirlo non sono io, liberista schifoso da ripugnare e ideologico, ma la stessa Commissione Europea in questo studio:

    https://ec.europa.eu/info/sites/defa...tration_it.pdf

    In Europa, la qualità percepita dei servizi pubblici dell'Italia è penultima, dietro solo alla Grecia (altro Paese con problemi cronici di evasione fiscale).

    Ai primi posti si trovano Svezia e Finlandia.

    Poi se vuoi, fossilizzati pure sugli Stati Uniti, paese brutto sporko e kattifo come sappiamo tutti (dove però le tasse vengono pagate eccome, mentalità puritana o meno), ma non è che stai aggiungendo molto di interessante al discorso, detta francamente.

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Capisco l'ideologia ma quando è troppo è troppo. Per quanto riguarda i contenti invece vorrei capire quanto nella loro vita hanno effettuato pagamenti di oltre 1000 euro come se piovessero e perché in quel caso non si potrebbero usare metodi di pagamento tracciabili.
    Questo per quanto riguarda le polemiche (fatte anche da te) sulla questione del limite di 1000 euro nei pagamenti. Ovviamente sono contro l'abolizione del contante in sé, ma è una cosa molto diversa.
    .
    Nuovamente stiamo parlando di due cose diverse. Io mi sono espresso contro l'abolizione del contante in sè, anche per una questione di principio oltre che di scarsa utilità nel fine (lotta all'evasione).

    Che il limite sia di 1000 Euro o di 400000 Euro non cambia molto in realtà, salvo che un limite più basso almeno può frenare il riciclaggio di denaro e quindi non è inopportuno. Ma eliminare il contante è altra cosa ed è quello cui mi riferivo io.

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Infine per quanto riguarda le tasse, che certo sono altissime, vorrei ricordare che la Francia ha una tassazione più alta sulle imprese ma nel mondo imprenditoriale come nel mercato del lavoro non c'è sicuramente il marcio xhe c'è qui.
    Non so come funzioni in Francia: che non ci sia il marcio che c'è qua magari argomentarlo con qualche dato a supporto non farebbe male ecco...visto peraltro che da quelle parti gli immigrati vivono in una condizione ancora più di ghettizzazione di quella che vivono da noi, ho qualche dubbio che la Francia sia questo paradiso egualitario.

    Comunque, al di la di questo, la Francia negli ultimi anni non è che abbia avuto grandissime performance se vogliamo dirla tutta, sia dal lato crescita che dal lato occupazione. Diciamo che non la vedrei come un modello da imitare.


    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Quindi non vedo il motivo di rinnegare il principio di redistribuzione scritto nella Costituzione e che già oggi non viene applicato a dovere (figuriamoci con un approccio mirato alla flat tax )
    Ah non lo so...se mi trovi un punto solo in cui io abbia scritto di voler violare questo principio, magari ne parliamo.

    Premettendo che a me di quel che c'è scritto nella Costituzione più illiberale e più incline al positivismo giuridico di tutto il mondo occidentale (con risultati peraltro ben evidenti) frega fino ad un certo punto, premesso che la redistribuzione non la considero un principio bensì una scelta arbitraria (e con ciò non ho detto che non la condivida del tutto, un minimo di redistribuzione deve esserci in una società pure secondo me...però appunto non è un principio, bensì un'arbitrarietà, perchè chi decide quanta redistribuzione ci deve essere e come deve essere fatta è il Governo arbitrariamente).

    Fatte queste premesse: mi spieghi DOVE ho scritto che bisogna rinnegare la redistribuzione? DOVE ho scritto che dobbiamo per forza passare alla flat tax? Me lo trovi cortesemente?

    No, perchè va benissimo non essere d'accordo, va benissimo sostenere posizioni diverse, ma mettere in bocca agli altri parole non dette - perdonami - è una vera e propria scorrettezza.

    Peraltro: tu scrivi che il principio di redistribuzione non viene applicato a dovere oggi. A prescindere se sia d'accordo o meno (e lo sono, mica fraintendermi): come cambieresti allora il sistema fiscale in modo da renderlo più progressivo?

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio

    E poi ti contraddici da solo: parli di tagliare le tasse e lottare contro l'evasione fiscale come se le due cose non cozzassero
    Spiegami, nel tuo ragionamento, quello secondo il quale io mi contraddico da solo, per quale motivo non sarebbe possibile - allo stesso tempo - tagliare le tasse (rendendo il fisco meno vessatorio) e rendere maggiormente efficiente la lotta all'evasione.

    A parte la volontà politica, naturalmente, non vedo davvero per quale ragione ciò non sia possibile. I conti pubblici non ne risentirebbero nemmeno, dal momento che la riduzione della pressione fiscale su lavoro e imprese, in un contesto quale quello italiano, andrebbe con buona probabilità a impattare in modo positivo sulla crescita del PIL; se al tempo stesso si migliorano i meccanismi per lottare contro l'evasione (tra cui ci metto soprattutto due punti: norme più chiare e meno complesse, e al tempo stesso carcere per chi evade...giusto per sintetizzare cosa intendo), beh, io non vedo francamente in quale senso ciò sarebbe incompatibile.

    Molto aperto ad altri punti di vista, ben argomentati ovviamente.
    «L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)

  3. #30213
    Vento forte L'avatar di ale97
    Data Registrazione
    08/11/19
    Località
    Arbus (SU) 370 m/ Torino
    Età
    26
    Messaggi
    3,979
    Menzionato
    84 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Iniziamo con il mettere un po' di dati:

    Immagine


    Prendiamo i dati del 2020, gli ultimi che credo siano reali e non basati su previsione:

    - Spesa dell'EUROZONA: 53,6%, ITALIA: 57,3% ...siamo oltre la media di quasi 4 punti percentuali

    - Spesa del G20: 48,2%...In questo caso siamo ben 9 punti percentuali oltre.

    - Spesa dell'OCSE: 46,7%.

    I numeri parlano da soli: che la nostra spesa pubblica sia complessivamente alta è praticamente indiscusso, se poi vogliamo dirla tutta ok, c'è la Francia (santa Francia, modello invidiabile) che ha una spesa pubblica più alta e ci sono i Paesi nordici (Scandinavia e Finlandia) che più o meno sono lì. Ma su questo vedi i paragrafi sotto, inoltre costituiscono appunto delle eccezioni, non certo la regola.

    La Germania di cui parli ha appunto 6 punti percentuali in meno di spesa pubblica rispetto a noi...altrochè stessa spesa.

    Il Giappone, Paese perfino più vecchio dell'Italia, spende la bellezza di 12 punti percentuali in meno rispetto a noi di PIL. La Svizzera, che pure non è costellata di beata gioventù, spende 21 (VENTUNO) punti percentuali in meno di PIL rispetto a noi.

    Tutto questo, numeri alla mano: credo ci sia poco da aggiungere.



    Eccallà, i famigerati tagli selvaggi e la macelleria sociale neolibbbberista.

    Vediamoli questi tagli: la spesa pubblica è passata dal 50,6% del PIL al 48,6% del PIL nel 2019, per poi risalire a oltre il 57% del PIL nel 2020.

    Nello stesso arco di tempo (2012-2019) alcuni altri Paesi cosiddetti PIIGS hanno effettuato le seguenti variazioni:

    - Spagna scesa dal 48,7% al 42,1%

    - Portogallo praticamente identico, sceso dal 48,9% al 42,4% del PIL

    - Irlanda scesa dal 42,5% ad addirittura il 24,4%

    Se i nostri sono stati tagli su tutto, quelli che hanno fatto loro cosa saranno stati? Sventramenti? Massacri sociali?

    Eppure questi 3 Paesi nell'arco di tempo considerato hanno avuto performance economiche migliori e oggi, anche al netto del discorso fiscale, in Irlanda i salari medi sono cresciuti rispetto al 2012 molto di più di come hanno fatto in Italia. Idem dicasi in Spagna.

    Sui tagli alla sanità metto un bellissimo video di Costantino De Blasi di Liberioltre di 2 anni fa...spiegazione eccellente, ci vuole un po' di tempo per ascoltarla, ma chiarifica come la cosa dei 37 miliardi di tagli alla sanità sia perlopiù una bufala

    Tagli alla sanita: finalmente tutti i dati della spesa sanitaria in Italia - YouTube

    Sull'istruzione: che spendiamo poco è vero, ma ripeto che è una scelta politica, legata al fatto che alla maggior parte dei votanti (tutti oltre una certa età) frega assai poco dell'istruzione e della ricerca. Purtroppo è con la democrazia italiana, degenerata in una peggiocrazia, che te la devi prendere e non con il fatto che manchino i soldi, che ripeto: è una colossale m*****ata.

    A dimostrazione, ti faccio notare che negli ultimi anni i soldi sono stati trovati per:

    - reddito di cittadinanza

    - quota 100

    - bonus per le ristrutturazioni

    - bonus terme

    - altre valanghe di bonus che non sto a enumerare perchè facciamo notte

    - spesa militare ora portata al 2% del PIL (e ripeto: non sto dicendo che sia giusto o sbagliato averlo fatto, sto dicendo semplicemente che i soldi ci sono eccome, quando vogliono li trovano per fare qualunque cosa !!!).

    Non trovano una lira per istruzione e ricerca, ne per tagliare il cuneo fiscale e sai perchè? Perchè all'elettore medio italiano, 65enne in pensione e magari con il culo bello parato in ogni modo, del futuro del Paese non gliene importa un kaiser, o comunque non è la sua priorità: la sua priorità è che non tocchino la pensione, guadagnata a spese delle generazioni future, per il resto che per i giovani non ci sia futuro in questo Paese allo sfascio, non gliene può importare di meno. Siamo in democrazia e in democrazia vince la maggioranza



    Fossilizzarti sull'esempio, come hai fatto in questo paragrafo, mi fa pensare che non hai capito granchè del concetto espresso. Peraltro: hai preso gli Stati Uniti, ma ho parlato anche dei Paesi del Nord Europa.

    Per farla breve: in Italia il concetto che lo Stato tramite la sua azione fa passare è quello espresso dalla mia firma. Cioè che chi fa il parassita vince, chi produce ricchezza, lavora e vuol fare le cose onestamente ci perde.

    Ci perde innanzitutto perchè il sistema fiscale è talmente complesso e pieno di leggi da Azzeccagarbugli che, invece di spendere per assumere giovani laureati, l'imprenditore deve pagare fior di parcelle ai commercialisti, una lobby che adora i sistemi fiscali in cui non ci si capisce una fava come il nostro.

    E ci perde perchè si trova un rapporto qualità/costi dei servizi pubblici PESSIMO; a dirlo non sono io, liberista schifoso da ripugnare e ideologico, ma la stessa Commissione Europea in questo studio:

    https://ec.europa.eu/info/sites/defa...tration_it.pdf

    In Europa, la qualità percepita dei servizi pubblici dell'Italia è penultima, dietro solo alla Grecia (altro Paese con problemi cronici di evasione fiscale).

    Ai primi posti si trovano Svezia e Finlandia.

    Poi se vuoi, fossilizzati pure sugli Stati Uniti, paese brutto sporko e kattifo come sappiamo tutti (dove però le tasse vengono pagate eccome, mentalità puritana o meno), ma non è che stai aggiungendo molto di interessante al discorso, detta francamente.



    Nuovamente stiamo parlando di due cose diverse. Io mi sono espresso contro l'abolizione del contante in sè, anche per una questione di principio oltre che di scarsa utilità nel fine (lotta all'evasione).

    Che il limite sia di 1000 Euro o di 400000 Euro non cambia molto in realtà, salvo che un limite più basso almeno può frenare il riciclaggio di denaro e quindi non è inopportuno. Ma eliminare il contante è altra cosa ed è quello cui mi riferivo io.



    Non so come funzioni in Francia: che non ci sia il marcio che c'è qua magari argomentarlo con qualche dato a supporto non farebbe male ecco...visto peraltro che da quelle parti gli immigrati vivono in una condizione ancora più di ghettizzazione di quella che vivono da noi, ho qualche dubbio che la Francia sia questo paradiso egualitario.

    Comunque, al di la di questo, la Francia negli ultimi anni non è che abbia avuto grandissime performance se vogliamo dirla tutta, sia dal lato crescita che dal lato occupazione. Diciamo che non la vedrei come un modello da imitare.




    Ah non lo so...se mi trovi un punto solo in cui io abbia scritto di voler violare questo principio, magari ne parliamo.

    Premettendo che a me di quel che c'è scritto nella Costituzione più illiberale e più incline al positivismo giuridico di tutto il mondo occidentale (con risultati peraltro ben evidenti) frega fino ad un certo punto, premesso che la redistribuzione non la considero un principio bensì una scelta arbitraria (e con ciò non ho detto che non la condivida del tutto, un minimo di redistribuzione deve esserci in una società pure secondo me...però appunto non è un principio, bensì un'arbitrarietà, perchè chi decide quanta redistribuzione ci deve essere e come deve essere fatta è il Governo arbitrariamente).

    Fatte queste premesse: mi spieghi DOVE ho scritto che bisogna rinnegare la redistribuzione? DOVE ho scritto che dobbiamo per forza passare alla flat tax? Me lo trovi cortesemente?

    No, perchè va benissimo non essere d'accordo, va benissimo sostenere posizioni diverse, ma mettere in bocca agli altri parole non dette - perdonami - è una vera e propria scorrettezza.

    Peraltro: tu scrivi che il principio di redistribuzione non viene applicato a dovere oggi. A prescindere se sia d'accordo o meno (e lo sono, mica fraintendermi): come cambieresti allora il sistema fiscale in modo da renderlo più progressivo?



    Spiegami, nel tuo ragionamento, quello secondo il quale io mi contraddico da solo, per quale motivo non sarebbe possibile - allo stesso tempo - tagliare le tasse (rendendo il fisco meno vessatorio) e rendere maggiormente efficiente la lotta all'evasione.

    A parte la volontà politica, naturalmente, non vedo davvero per quale ragione ciò non sia possibile. I conti pubblici non ne risentirebbero nemmeno, dal momento che la riduzione della pressione fiscale su lavoro e imprese, in un contesto quale quello italiano, andrebbe con buona probabilità a impattare in modo positivo sulla crescita del PIL; se al tempo stesso si migliorano i meccanismi per lottare contro l'evasione (tra cui ci metto soprattutto due punti: norme più chiare e meno complesse, e al tempo stesso carcere per chi evade...giusto per sintetizzare cosa intendo), beh, io non vedo francamente in quale senso ciò sarebbe incompatibile.

    Molto aperto ad altri punti di vista, ben argomentati ovviamente.
    Apprezzo il fatto che ti sia sforzato di rispondere.


    Comunque, in linea generale e come ho scritto altre volte, non devi convincermi di tante cose: su molte di esse sono pienamente d'accordo.
    Ad esempio sulla gestione discutibile della spesa pubblica, su tanti bonus inutili (per cui si criticavano j governi precedenti, ma vedo che non è cambiato nulla) e per tante altre cose ben poco efficienti in Italia.
    Ma credo che questa questione vada separata dal resto (ossia da quella sulla tassazione e sul finanziamento dei servizi pubblici) : il fatto che la spesa pubblica venga gestita male non è direttamente collegata alla tassazione stessa direi, e anzi le due cose cozzano tra loro perché anche assumendo di migliorare la gestione della spesa (sicuramente..)se diminuiscono pure le entrate nelle casse dello Stato non è che ne esci.

    Però sei tu che in questo post avevi citato esplicitamente gli Stati Uniti e avevi parlato di tagliare le tasse in generale (quindi ho interpretato come se volessi farlo per tutti-ergo, si parlerebbe dalla flat tax- e da qui anche la discussione sulla redistribuzione quindi). Magari ho capito male ma era esattamente quanto ho capito, non ti ho messo intenzionalmente in bocca parole non dette anche se potrebbe esserci stata qualche incomprensione.
    Però d'altronde i sistemi economici e sociali di Stati Uniti e Nord Europa sono ben diversi, quindi anche la struttura della spesa pubblica sarà ben diversa: non si può ragionare solo sui meri numeri ma lo si deve fare anche su altri fattori come inclusione sociale ed economica.
    Poi gli altri Stati che non impongono tasse o ne impongono in minor misura sono dei veri e propri paradisi fiscali che vivono anche e soprattutto sottraendo risorse ad altri Stati, quindi (si, lo so che non ne hai parlato, sto solo ampliando il discorso) a maggior ragione non andrebbero tenuti in considerazione direi.
    Se parliamo della gestione della spesa del Nord Europa sono pienamente d'accordo, ma anche lì non è che non esistano sistemi di welfare eh: semplicemente la spesa è gestita in modo più efficiente (e pure più inclusivo).




    Per quanto riguarda la comparazione tra la spesa pubblica italiana e quella di altri Stati, questo conferma quello che abbiamo detto entrambi: l'inefficienza della spesa pubblica italiana.
    Anche l'esempio che ho fatto sulle spese dei ristori contro il Covid aveva come senso quello di mostrare che altri Stati hanno fatto molto di più in concreto pur non avendo evidentemente aumentato così tanto la spesa pubblica (anche se onestamente pensavo che per la Germania questo fosse avvenuto).
    Probabilmente è solo che dare i ristori direttamente a chi ne ha bisogno invece di spargere bonus terme e bonus rubinetti destra e manca funziona meglio.

    Per i servizi pubblici e la loro qualità credo che il discorso possa essere simile


    Come rimodulerei il sistema fiscale e le aliquote? Come ho detto sopra, capisco che molti non sarebbero mai a favore ma le aumentare a chi fa parte delle fasce di reddito più alte (non a chi appartiene all'attuale scaglione con redditi superiori a 50.000, ma a chi dispone di redditi molto più alti) per poterla diminuire a tutti gli altri, poveri e meno poveri (sostanzialmente lavoratori e piccoli e magari medi imprenditori) .
    Anche in questo caso, però, il problema è che (non mi sto rivolgendo a te ora) molti sono contrari anche alla tassazione sulle multinazionali istituita recentemente da Biden ad esempio, tra l'altro non particolarmente pesante... E queste cose faccio davvero fatica a capirle. (Anche se non sono assolutamente tra quelle persone che vorrebbe farle sparire in modo da eliminare il commercio online e tornare ad acquistare solo negozi fisici, ecco. Ma allo stesso tempo proprio in ragione della loro forza le tasse le dovrebbero pagare anche loro, eccome).

    Oppure lo si può anche non fare, però almeno sarebbe sensato non fare quello che è stato fatto recentemente: ossia abbassare la tassazione sui redditi a tutti tranne alle persone con reddito inferiore a 15.000.

    (Questo a livello idealistico, non sono un economista e non pretendo assolutamente di esserlo e quindi non saprei valutare la concreta fattibilità della cosa; però a livello logico ha sicuramente un suo senso la cosa).


    Infine per quanto riguarda la questione dei contanti anche io sono contrario all'abolizione come già detto (senza alcun dubbio proprio), però dato che non sono certo in pochi a lamentarsi anche dei limiti istituiti o di cui si discute ho voluto dire la mia.
    Difficilmente concorderemo mai in merito all'approccio ideologico da perseguire, ma almeno spero di aver fatto capire il perché abbia risposto così e che in realtà condivido molte delle tue premesse (anche in merito ad alcune questioni inerenti il sistema fiscale tra l'altro- per citare una grottesca legge penso solo italiana, per esempio, non si può nemmeno gestire un blog e guadagnare anche solo 10 euro all'anno con due banner in croce perché ci vuole la partita iva, ma credo che si potrebbe andare avanti per ore). Però nella discussione non ho parlato direttamente di questo aspetto ma di altre questioni
    Ultima modifica di ale97; 03/04/2022 alle 17:40

  4. #30214
    Uragano L'avatar di FunMBnel
    Data Registrazione
    26/09/03
    Località
    Disperso in una cava
    Età
    54
    Messaggi
    18,519
    Menzionato
    151 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Iniziamo con il mettere un po' di dati:
    Immagine
    Prendiamo i dati del 2020, gli ultimi che credo siano reali e non basati su previsione:
    - Spesa dell'EUROZONA: 53,6%, ITALIA: 57,3% ...siamo oltre la media di quasi 4 punti percentuali
    Non credo che a livello generale cambi molto, ma prendere l'anno dei piani pandemici non è fare un gran servizio alla statistica.

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Vediamoli questi tagli: la spesa pubblica è passata dal 50,6% del PIL al 48,6% del PIL nel 2019, per poi risalire a oltre il 57% del PIL nel 2020.
    Questo è il problema di valutare un settore, in cui magari i tagli ci sono stati, e dimenticarsi il quadro globale.
    Come dico sempre se spendi il 16 o meglio 17% del PIL in pensioni da qualche (anzi più di qualche) parte devi segare a meno che non si trovi la stampante magica...

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Eppure questi 3 Paesi nell'arco di tempo considerato hanno avuto performance economiche migliori e oggi, anche al netto del discorso fiscale, in Irlanda i salari medi sono cresciuti rispetto al 2012 molto di più di come hanno fatto in Italia. Idem dicasi in Spagna.
    Si possono raccontare tutte le balle che si voglioni, ma i salari reali seguono la produttività: se la prima stagna da 20 anni (anzi più) i secondi pure.
    Chi pensi di farli salire per decreto o a suon di deficit pubblico semplicemente non ha capito nulla. Però probabilmente vincerà le prossime elezioni...

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Sui tagli alla sanità metto un bellissimo video di Costantino De Blasi di Liberioltre di 2 anni fa...spiegazione eccellente, ci vuole un po' di tempo per ascoltarla, ma chiarifica come la cosa dei 37 miliardi di tagli alla sanità sia perlopiù una bufala
    Gli ultimi veri tagli alla sanità risalgono al 2011-12 (chiedersi come mai).
    Dopo si è parlato di tagli per un aumento di spesa inferiore al programmato. Magari in termini reali non ha sempre seguito l'inflazione, ma diciamo che per "tagli" io intendo qualcos'altro.

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    Sull'istruzione: che spendiamo poco è vero, ma ripeto che è una scelta politica, legata al fatto che alla maggior parte dei votanti (tutti oltre una certa età) frega assai poco dell'istruzione e della ricerca.
    Il famoso futuro dietro le spalle. E i giovani se ne vanno...

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    - reddito di cittadinanza
    - quota 100
    - bonus per le ristrutturazioni
    - bonus terme
    - altre valanghe di bonus che non sto a enumerare perchè facciamo notte
    Ho letto una lista un paio di giorni fa e pur comprendendo sicuramente voci che dal punto di vista quantitativo prese singolarmente pesano poco, era lunga almeno 4 volte.
    "Cose che i contribuenti olandesi non vedono l'ora di pagare".

    Citazione Originariamente Scritto da Friedrich 91 Visualizza Messaggio
    - spesa militare ora portata al 2% del PIL (e ripeto: non sto dicendo che sia giusto o sbagliato averlo fatto, sto dicendo semplicemente che i soldi ci sono eccome, quando vogliono li trovano per fare qualunque cosa !!!).
    Ancora no a dir la verità...
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  5. #30215
    Uragano L'avatar di FunMBnel
    Data Registrazione
    26/09/03
    Località
    Disperso in una cava
    Età
    54
    Messaggi
    18,519
    Menzionato
    151 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Ad esempio sulla gestione discutibile della spesa pubblica, su tanti bonus inutili (per cui si criticavano j governi precedenti, ma vedo che non è cambiato nulla) e per tante altre cose ben poco efficienti in Italia.
    I governi non possono fare miracoli: anche le leggi fiscali son licenziate dal Parlamento (che fornisce "fior di membri" al governo).


    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    il fatto che la spesa pubblica venga gestita male non è direttamente collegata alla tassazione stessa direi
    Un'economista ti direbbe che la scarsezza di risorse aguzza l'ingegno, ovvero fa diventare più efficienti.
    Altrimenti chiudi, aggiungo io.
    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    , e anzi le due cose cozzano tra loro perché anche assumendo di migliorare la gestione della spesa (sicuramente..)se diminuiscono pure le entrate nelle casse dello Stato non è che ne esci.
    Questo invece è empiricamente falso, altrimenti tutti avrebbero una tassazione come la nostra o superiore.

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Però sei tu che in questo post avevi citato esplicitamente gli Stati Uniti e avevi parlato di tagliare le tasse in generale (quindi ho interpretato come se volessi farlo per tutti-ergo, si parlerebbe dalla flat tax- e da qui anche la discussione sulla redistribuzione quindi). Magari ho capito male ma era esattamente quanto ho capito, non ti ho messo intenzionalmente in bocca parole non dette anche se potrebbe esserci stata qualche incomprensione.
    Negli USA la tassazione mica è flat. Se ne parlò a suo tempo, ma una flat tax pura forse esiste in qualche Paese del terzo mondo...

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Come rimodulerei il sistema fiscale e le aliquote? Come ho detto sopra, capisco che molti non sarebbero mai a favore ma le aumentare a chi fa parte delle fasce di reddito più alte
    Il mio non è un discorso etico, sia chiaro: nel mondo moderno a libera circolazione di capitali aumentare certe aliquote non ti fa aumentare il gettito (o lo fa in misura molto limitata) per 2 motivi:
    1. i capitali si spostano dove pagano meno tasse
    2. non è che i "grandi miliardari" siano così tanti, quindi anche se li tassi di più in termini assoluti ti metti in tasca poco. Ergo puoi farti bello con un certo tipo di elettorato, ma il problema di fondo resta tale e quale.
    I grandi numeri si fanno sui grandi numeri, non si scappa.

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Anche in questo caso, però, il problema è che (non mi sto rivolgendo a te ora) molti sono contrari anche alla tassazione sulle multinazionali istituita recentemente da Biden ad esempio, tra l'altro non particolarmente pesante...
    Ovvero?
    Faccio notare che la sede italiana di una multinazionale che vende in Italia le tasse le paga in Italia con le aliquote italiane, non con quella delle Cayman.

    Citazione Originariamente Scritto da ale97 Visualizza Messaggio
    Infine per quanto riguarda la questione dei contanti anche io sono contrario all'abolizione come già detto (senza alcun dubbio proprio), però dato che non sono certo in pochi a lamentarsi anche dei limiti istituiti o di cui si discute ho voluto dire la mia.
    Io invece sono favorevole: così smetto di perdere tempo alla cassa "della Coop" con il vecchio che ci mette mezz'ora a contare le monetine da 1 centesimo.

    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  6. #30216
    Uragano L'avatar di FunMBnel
    Data Registrazione
    26/09/03
    Località
    Disperso in una cava
    Età
    54
    Messaggi
    18,519
    Menzionato
    151 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  7. #30217
    Uragano L'avatar di FunMBnel
    Data Registrazione
    26/09/03
    Località
    Disperso in una cava
    Età
    54
    Messaggi
    18,519
    Menzionato
    151 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    E finalmente si comincia a parlare anche di embargo ai prodotti energetici russi.
    Chi pensa che sia una questione "morale" o puramente negoziale lato guerra forse deve mettere sul piatto della bilancia qualcos'altro.

    L'ipotesi di maxi tariffa sull'energia russa | Phastidio.net

    In particolare questo.

    <<Ma c’è soprattutto un’altra evidenza di realtà, che sta mordendo gli europei: questi prezzi dell’energia sono semplicemente insostenibili. Ancora poche settimane così, e assisteremo a fermi produttivi che finiranno col paralizzare le nostre economie.Se dobbiamo soffrire, quindi, forse è meglio farlo andando al braccio di ferro con la Russia, embargando l’import energetico, anziché continuare a svenarsi a questi livelli di prezzo.>>
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  8. #30218
    Vento teso
    Data Registrazione
    30/10/03
    Località
    Parma
    Messaggi
    1,569
    Menzionato
    10 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Mi auguro venga ripreso da altre testate giornalistiche, ad ora oltre al tuo link non ne ho letto da nessuna altra parte

  9. #30219
    Uragano L'avatar di FunMBnel
    Data Registrazione
    26/09/03
    Località
    Disperso in una cava
    Età
    54
    Messaggi
    18,519
    Menzionato
    151 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Alexander Visualizza Messaggio
    Mi auguro venga ripreso da altre testate giornalistiche, ad ora oltre al tuo link non ne ho letto da nessuna altra parte
    Gli ambientalisti finanziati da Gazprom? | Butac - Bufale Un Tanto Al Chilo

    A quanto pare non è roba che reggerebbe in tribunale, ma se potessi scommettere scommetterei sulla veridicità...
    Non tanto per quanto riguarda il riferimento a Gazprom, ma in generale.
    Non può essere solo caso o ignoranza che ogni volta che qualcuno si avvicina ad una centrale nucleare in giro per il mondo sembra sempre che stia per cadere il meteorite dei dinosauri.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  10. #30220
    Vento moderato L'avatar di Gianni78ba
    Data Registrazione
    01/03/20
    Località
    Mola di Bari
    Età
    46
    Messaggi
    1,003
    Menzionato
    64 Post(s)

    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    E finalmente si comincia a parlare anche di embargo ai prodotti energetici russi.
    Chi pensa che sia una questione "morale" o puramente negoziale lato guerra forse deve mettere sul piatto della bilancia qualcos'altro.

    L'ipotesi di maxi tariffa sull'energia russa | Phastidio.net

    In particolare questo.

    <<Ma c’è soprattutto un’altra evidenza di realtà, che sta mordendo gli europei: questi prezzi dell’energia sono semplicemente insostenibili. Ancora poche settimane così, e assisteremo a fermi produttivi che finiranno col paralizzare le nostre economie.Se dobbiamo soffrire, quindi, forse è meglio farlo andando al braccio di ferro con la Russia, embargando l’import energetico, anziché continuare a svenarsi a questi livelli di prezzo.>>
    E' tempo di pavoneggiarsi pure qui perchè quello che scrivevo qua il 7 marzo riguardo le sanzioni (sul pericolo nucleare dimostrativo che paventavo invece secondo me è ormai ben che sfumato pure quello):
    "Questa strategia avrà bisogno di far dispiegare i suoi effetti, ma finché la Russia potrà contare sul mercato di gas e petrolio (che da soli fanno almeno il 50% dell'intero export), col prezzo del Brent ben sopra i 100 dollari, la sua bilancia commerciale continuerà a vedere un surplus mensile di 20 miliardi di dollari destinato probabilmente ad aumentare stante il calo delle importazioni.I tempi si dilatano ed ogni giorno aumenta la probabilità di blocco dell'import dei beni energetici nel mercato occidentale".


    Viene praticamente riproposto da Seminerio, che non è un fesso. Sono soddisfazioni
    "Che fare, quindi? Pare, come detto, che tra i governi europei inizi a farsi strada il convincimento che, senza un blocco delle importazioni di energia russa, non si riuscirà a piegare Putin.
    [...] La Russia, grazie all’export energetico, sta ricostituendo presso la propria banca centrale le riserve congelate in Occidente, e che può considerare perse perché saranno con alta probabilità destinate alla riparazione dei danni di guerra oppure confiscate in caso Mosca si mangiasse l’Ucraina. Per ora le nuove riserve valutarie russe serviranno a Mosca per pagarsi le importazioni, che come sappiamo sono estremamente difficoltose (e costose) anche per i beni non sanzionati.La fine del flusso di denaro europeo in entrata potrebbe dare il colpo di grazia a Mosca. Ma dovremo fare una valutazione su quanto possiamo resistere, e iniziare a preparare un piano di contingenza per il razionamento dei consumi"

    La tassa sul petrolio russo è ben spiegato essere una mezza boiata.


    A me è piaciuta tantissimo questa frase che avrei voluto scrivere io:
    "Pensare che sia possibile schivare questa resa dei conti con la realtà e magari dare la colpa “a quei guerrafondai degli americani”, per tornare a rifugiarsi nel proprio mercantilismo bottegaio, perché non dobbiamo morire per Kyiv ma nemmeno per Riga, Tallinn, Vilnius, o magari Varsavia o finanche Helsinki e Stoccolma, causerà solo un tragico risveglio"
    Non solo rubli: i nodi energetici d'Europa | Phastidio.net
    https://themarketjourney.substack.com :
    economia, modelli, mercato, finanza

Segnalibri

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •