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  1. #9481
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Ormai mi sto convincendo sempre di più di un paio di cose:
    1) l'errore grossolano che si è commesso negli anni '90 è stato quello di pensare a creare prima la moneta unica poi gli Stati Uniti d'Europa (e dunque l'unità sotto il piano politico e sociale) e non viceversa come logica vorrebbe;
    2) i trattati e le ratifiche effettuate (da quello di Maastricht fino a quello con cui è stato istituito il fiscal compact nel 2 Marzo dello scorso anno) si sono adottate in maniera troppo "burocratica" e troppo distante dai vari popoli...voi direte: ecchecefrega invece secondo me è stato un errore perchè così facendo si tende ad allontanare l'Europa dai singoli cittadini e a non farla sentire più come "loro", il che significa di riflesso anche dare dei clamorosi assist a Bagnai,Barnard & co.

    Ora, riguardo al punto primo, sono fortemente convinto che l'avere una moneta unica implichi un grado di coesione e di sincronia tra le diverse economie, tali da avere una perfetta mobilità dei fattori produttivi e una condizione economica simile in tutti i Paesi. Questo significa solo una cosa: prima di fare la moneta unica devi fare l'unione politica, perchè solo con tale passaggio gli Stati inizieranno a coordinarsi tra loro e a ottenere una perfetta sincronia economica.

    Una volta che hai fatto l'unione politica e che gli Stati membri sono perfettamente integrati fra loro, allora si passa alla fase finale cioè la moneta unica. Ma la moneta unica deve essere appunto, in un processo di integrazione fra Paesi, "the last step" , l'ultimo passaggio, non il primo ! Perchè avere una moneta unica fra vari Paesi significa che questi ormai , sono come marito e moglie quando arrivano ai 40 anni di matrimonio,vanno d'accordo su tutto . Oggi mi sembra evidente che la scelta di avere agito nel senso contrario a quanto detto, creando prima la moneta e poi pensando all'unione politica ha portato risultati distruttivi.

    Su questo punto non si può far nulla ormai, il danno è stato fatto e magari il mio discorso può sembrare del tipo "dei se son piene le fosse", però perchè mai a Bruxelles non ci hanno pensato a questo?! QUanto al secondo punto, credo che si debba assolutamente passare a un approvazione tramite referendum dei nuovi Trattati che verranno effettuati dall'UE. Penso che i prossimi trattati debbano essere fatti approvare per referendum dai cittadini di tutti i Paesi UE, e passare solamente se i referendum avranno esito positivo.

    Mi rendo conto di come sia difficile ma penso che sia il miglior modo possibile per rendere tutti i cittadini fieri di stare in Europa (e non sentirsi membri di un'Europa governata dai burocrati come avviene, non del tutto a torto, per la maggior parte oggi).E' difficile imporre l'approvazione referendaria dei trattati ma credo sia una scelta obbligata per cementificare l'unità europea, altrimenti il rischio è quello di romperla del tutto.
    «L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)

  2. #9482
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Sull'1 concordo. Sul 2, essendo che io abolirei i referendum su qualsiasi cosa, non troppo.


  3. #9483
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da CausaEffetto Visualizza Messaggio
    a queste precise condizioni:

    È la sua idea della Federazione leggera?
    «Sì, con un bilancio di appena il 5% del Pil europeo: mettere in comune 4 o 5 settori, nulla a che vedere col Superstato. Il resto lo lasciamo alla sussidiarietà. Non dobbiamo diventare assolutamente omogenei. A differenza della mia amica Ulrike Guérot, secondo cui l'Europa non si fa perché non ci si mette d'accordo se è meglio pasteggiare a vino o a birra, penso che la nostra ricchezza siano proprio la birra e il vino di ognuno dei nostri Paesi. Insieme dobbiamo fare solo le cose che contano: esteri, difesa, sicurezza, fiscalità, tesoro, ricerca, infrastrutture e ci metto anche l'immigrazione. Le cifre più prudenti dicono che l'Europa avrà bisogno di 50 milioni di immigrati entro il 2050».


    sono d'accordo pure io...



    Te sei matto quando la soluzione a tutti i problemi è semplicissima :

    2 Maggio ore 8.00: ... il default dell'Italia?
    Può fallire una nazione?Se stampa la moneta in cui è indebitata, non può... Se invece non la stampa e se la deve procurare, si. Per fare un esempio: il Giappone ha un debito pubblico intorno al 250% del Pil e nessuno si sogna di dire che è a rischio default (tant'è che paga un tasso di interessi prossimo a zero)...L'Italia, invece, ha un debito pubblico che è poco più della metà del Giappone e, tuttavia, è considerata a rischio default (... e paga un tasso di interessi a 10 anni intorno al 5%). Il Giappone, mal che vada, "mette in moto le presse" (per dire che crea massa monetaria) e ripaga i suoi debiti in yen svalutati...L'Italia, invece, deve restituire euro che non può "creare"... e quindi deve farseli dare dai suoi cittadini (attraverso le tasse)...Se la maggioranza degli italiani capisse questo semplice passaggio, scoppierebbe una la rivoluzione armata (la gente capirebbe che c'è un alternativa molto meno dolorosa alle tasse ed alle privazioni di questi anni) ed usciremmo immediatamente dall'euro...Un paese che ha sovranità monetaria è come una famiglia con una macchinetta stampa-soldi in garage. Un paese che, invece, ha ceduto la sua sovranità monetaria (alla Bce nel caso nostro), è come una famiglia che deve fare tutti i mesi i conti con le entrate e le uscite per fare quadrare il suo bilancio (e non fare debiti eccessivi)...Quindi l'Italia può fallire? Certo che si... esattamente come una qualsiasi famiglia indebitata che ha raggiunto un livello tale (di debiti) da risultare insostenibile (Cipro e la Grecia sono già in questa situazione).


    << omissis >>

    E come si risolve il rischio default?

    Uscendo dall'euro, nazionalizzando la Banca d'Italia e ricominciando a stampare lire (riacquisendo sovranità monetaria)...Diversamente, restando nell'euro, bisognerà continuare con dosi sempre più massicce di austerità... ovvero sempre più tasse e più tagli ai servizi pubblici... fino alla rivoluzione o al default...E un'altra soluzione non c'è?

    Non è ancora stata inventata... quindi non saprei dirvi.


    Estratto dalla zona free di borsari a volte mi chiedo perchè continuo a leggere certi siti ... ripagare i propri debiti facendo ricorso a tasse e tagli è certamente doloroso, ripagare i propri debiti svalutando il debito (uscendo dall'euro) è altrettanto doloroso ... non si è ancora capito dopo 4mld di anni che esite questo mondo che i debiti prima o poi vanno ripagati e ripagare i debiti costa ... forse il problema è il debito in sé non il suo rientro

    Il discorso che è stato fatto in quell'articolo è lo stesso che fanno un po' tutti i defaultisti, cioè che mantenendo la propria sovranità monetaria si può stampare moneta finchè si vuole (o meglio, finchè non si rompe la stampante ), e ripagare i propri debiti con quella. Questa teoria talmente semplice che potrebbe venir fuori da un bambino di 5° elementare, io la chiamo "supply-side monetary" ovvero teoria dell'offerta di moneta, secondo cui io la moneta la stampo finchè voglio, poi di sicuro qualcuno la comprerà .
    Il problema è appunto quello: se stampi moneta, chi te la compra, oggi come oggi? Quando la Lira non la vorrebbe nessuno? Il suo prezzo dovrebbe scendere per forza di cose portando l'inflazione alle stelle. Per la gioia di tutti i risparmiatori e gli imprenditori italiani che vedrebbero così i propri debiti volare a quote stellari e fallire per incapacità di rimborsarli, trascinandosi dietro l'intero sistema economico.

    Eugenio Benetazzo .:::. Economista indipendente in Italia e Malta

    Se ciò non fosse sufficiente, come ben delineato dal mio economista preferito (soprattutto per il tono dissacrante e le argomentazioni sempre molto valide dei suoi articoli) , avremmo anche un danno in termini di prezzo dei beni importati, considerato che in Italia la bilancia dei pagamenti è in negativo e che quindi le condizioni di Marshall-Lerner (Condizione di Marshall-Lerner - Wikipedia) non sarebbero rispettate.
    «L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)

  4. #9484
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Il suo prezzo dovrebbe scendere per forza di cose portando l'inflazione alle stelle. Per la gioia di tutti i risparmiatori e gli imprenditori italiani che vedrebbero così i propri debiti volare a quote stellari e fallire per incapacità di rimborsarli, trascinandosi dietro l'intero sistema economico.
    Oddio, su questo punto dissento. L'inflazione tipicamente favorisce il debitore ed è odiata dal creditore, per motivi ovvi. A meno che tu non stia parlando di debiti in quella che, in tal caso, sarebbe valuta estera (Euro). Cosa che non succederebbe, perchè il "ritorno alla Lira" lo si fa solo se anche i debiti vengono convertiti istantaneamente in Lire - in caso contrario, tutta la potenziale convenienza viene a mancare.
    Imprenditori e risparmiatori vedrebbero aumentare il tasso di interesse, quello sì.

    Se ciò non fosse sufficiente, come ben delineato dal mio economista preferito (soprattutto per il tono dissacrante e le argomentazioni sempre molto valide dei suoi articoli) , avremmo anche un danno in termini di prezzo dei beni importati, considerato che in Italia la bilancia dei pagamenti è in negativo e che quindi le condizioni di Marshall-Lerner (Condizione di Marshall-Lerner - Wikipedia) non sarebbero rispettate.


    Non è proprio corretto. Le condizioni di Marshall-Lerner, sono unicamente relative alle elasticità di prezzo, ovvero molto intuitivamente: l'elasticità rispetto al prezzo delle esportazioni deve essere maggiore dell'elasticità rispetto al prezzo delle importazioni. Se tale condizione si verifica, una svalutazione (ovviamente) conduce ad un miglioramento della bilancia commerciale.
    Dunque la direzione di causalità non va dalla bilancia dei pagamenti negativa alla verifica delle condizioni, bensì dalla presenza delle condizioni (o meno) verso la conseguenza in termini di bilancia dei pagamenti.

    Comunque, non so neppure io se e come quelle condizioni vengano rispettate - penso sia molto, molto difficile da prevedere (le elasticità wrt prezzo per i prodotti del primo mondo sono instabili). Secondo me, non c'è facile "free lunch" e dunque se con l'euro da un lato paghi "meno" l'energia grezza, dall'altro per ripianare debiti e tenere su l'occupazione dovrai tassare i beni a bassa elasticità, proprio come l'energia.
    Svalutando, potrai togliere parte delle tasse e rimpiazzarle con la "printing press", il prezzo grezzo aumenterà e avrai più occupazione, ma i salari reali per gli occupati diminuiranno.

    In una democrazia con voto capitario, la svalutazione in tempo di depressione è attraente, perchè il voto di un disoccupato vale tanto quanto il voto di un occupato, dunque quando i primi aumentano, l'equilibrio politico si sposterà verso la loro opinione.
    Ultima modifica di Fdg; 20/05/2013 alle 11:46
    Solofilo - freddofilo e seccofilo in inverno, caldofilo e variabilofolo in primavera, caldofilo e seccofilo in estate, tiepidofilo e variabilofilo in autunno - mi piacciono 6 ore di sole dopo 1 ora di temporale, o le giornate secche ed anticicloniche invernali dopo 1 giorno di neve fitta

  5. #9485
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Ormai mi sto convincendo sempre di più di un paio di cose:
    1) l'errore grossolano che si è commesso negli anni '90 è stato quello di pensare a creare prima la moneta unica poi gli Stati Uniti d'Europa (e dunque l'unità sotto il piano politico e sociale) e non viceversa come logica vorrebbe;
    Senza necessariamente partire prima addirittura dagli "USE", un massimo comun divisore economico-finanziario andava adottotato sicuramente.
    O in alternativa andava adottato relativamente in fretta e non aspettare 3 lustri e una crisi epocale...

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    2) i trattati e le ratifiche effettuate (da quello di Maastricht fino a quello con cui è stato istituito il fiscal compact nel 2 Marzo dello scorso anno) si sono adottate in maniera troppo "burocratica" e troppo distante dai vari popoli...
    Ora con tutto il rispetto per il popolo, la sua volontà, la partecipazione, il diritto ad esprimersi ecc. ecc. ecc.
    Ma se bisogna chiamare il popolo ad esprimersi persino su questioni come l'economia o la finanza comunitaria acheccazzo servono gli organi preposti (a cominciare dal parlamento regolarmente eletto)? E così a scendere a livello nazionale.
    Ma veramente bisogna chiamare il popolo ad esprimersi su questioni sulle quale ci capiscono poco persino i nobel dell'economia?
    Io, per carità, sono strenuo difensore dello strumento referendario, purchè venga usato per questioni su cui il singolo abbia anche un minimo di titolo ad esprimersi e la macroeconomia temo sia leggermente fuori da questo contesto: che senso ha un voto su cui il 90% dei votanti finirebbe per adottare acriticamente la posizione suggerita dal partito di riferimento?

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    voi direte: ecchecefrega invece secondo me è stato un errore perchè così facendo si tende ad allontanare l'Europa dai singoli cittadini e a non farla sentire più come "loro", il che significa di riflesso anche dare dei clamorosi assist a Bagnai,Barnard & co.
    Beh, ma questo si risolve: un unico parlamento europeo e fine di quelli nazionali ed ecco che l'europa si avvicina ai cittadini!
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  6. #9486
    Vento forte L'avatar di Fabio68
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da CausaEffetto Visualizza Messaggio
    Te sei matto quando la soluzione a tutti i problemi è semplicissima :

    2 Maggio ore 8.00: ... il default dell'Italia?
    Può fallire una nazione?Se stampa la moneta in cui è indebitata, non può... Se invece non la stampa e se la deve procurare, si. Per fare un esempio: il Giappone ha un debito pubblico intorno al 250% del Pil e nessuno si sogna di dire che è a rischio default (tant'è che paga un tasso di interessi prossimo a zero)...L'Italia, invece, ha un debito pubblico che è poco più della metà del Giappone e, tuttavia, è considerata a rischio default (... e paga un tasso di interessi a 10 anni intorno al 5%). Il Giappone, mal che vada, "mette in moto le presse" (per dire che crea massa monetaria) e ripaga i suoi debiti in yen svalutati...L'Italia, invece, deve restituire euro che non può "creare"... e quindi deve farseli dare dai suoi cittadini (attraverso le tasse)...Se la maggioranza degli italiani capisse questo semplice passaggio, scoppierebbe una la rivoluzione armata (la gente capirebbe che c'è un alternativa molto meno dolorosa alle tasse ed alle privazioni di questi anni) ed usciremmo immediatamente dall'euro...Un paese che ha sovranità monetaria è come una famiglia con una macchinetta stampa-soldi in garage. Un paese che, invece, ha ceduto la sua sovranità monetaria (alla Bce nel caso nostro), è come una famiglia che deve fare tutti i mesi i conti con le entrate e le uscite per fare quadrare il suo bilancio (e non fare debiti eccessivi)...Quindi l'Italia può fallire? Certo che si... esattamente come una qualsiasi famiglia indebitata che ha raggiunto un livello tale (di debiti) da risultare insostenibile (Cipro e la Grecia sono già in questa situazione).


    << omissis >>

    E come si risolve il rischio default?

    Uscendo dall'euro, nazionalizzando la Banca d'Italia e ricominciando a stampare lire (riacquisendo sovranità monetaria)...Diversamente, restando nell'euro, bisognerà continuare con dosi sempre più massicce di austerità... ovvero sempre più tasse e più tagli ai servizi pubblici... fino alla rivoluzione o al default...E un'altra soluzione non c'è?

    Non è ancora stata inventata... quindi non saprei dirvi.

    Lorenzo, ha ragione 'sto tizio

    già è stata sperimentata in tempi addietro questa formula e con successo

    inflazione-repubblica-weimar.jpg

    domanda: non ho capito chi continua a scrivere queste "ovvietà" (sempre se non lo dica come una provocazione)

    you don't need the Weatherman to know where the wind blows - bob dylan
    il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile - woody allen

  7. #9487
    Uragano L'avatar di Friedrich 91
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da FunMBnel Visualizza Messaggio
    Senza necessariamente partire prima addirittura dagli "USE", un massimo comun divisore economico-finanziario andava adottotato sicuramente.
    O in alternativa andava adottato relativamente in fretta e non aspettare 3 lustri e una crisi epocale...



    Ora con tutto il rispetto per il popolo, la sua volontà, la partecipazione, il diritto ad esprimersi ecc. ecc. ecc.
    Ma se bisogna chiamare il popolo ad esprimersi persino su questioni come l'economia o la finanza comunitaria acheccazzo servono gli organi preposti (a cominciare dal parlamento regolarmente eletto)? E così a scendere a livello nazionale.
    Ma veramente bisogna chiamare il popolo ad esprimersi su questioni sulle quale ci capiscono poco persino i nobel dell'economia?
    Io, per carità, sono strenuo difensore dello strumento referendario, purchè venga usato per questioni su cui il singolo abbia anche un minimo di titolo ad esprimersi e la macroeconomia temo sia leggermente fuori da questo contesto: che senso ha un voto su cui il 90% dei votanti finirebbe per adottare acriticamente la posizione suggerita dal partito di riferimento?



    Beh, ma questo si risolve: un unico parlamento europeo e fine di quelli nazionali ed ecco che l'europa si avvicina ai cittadini!
    Non la vedo esattamente così, anzi penso che lo strumento referendario serva a spingere molte persone ad interessarsi un po' di più (se non un bel po' di più) sui temi che riguardano la propria cittadinanza europea e il fatto di appartenere all'UE. Vogliamo rendere i popoli europei più partecipi delle scelte che vengono prese a Bruxelles? Facciamo approvare a loro i trattati. Questo mi sembra il modo migliore personalmente, anche in virtù del fatto che i trattati UE nella gerarchia delle fonti nazionali sono inferiori solo alla Costituzione, quindi sono leggi della massima importanza per i cittadini. Penso che la maggior parte delle cose siano assolutamente comprensibili anche al popolo comune, servirebbe solo che ci si informasse di più su quanto avviene. Per esempio il fiscal compact è comprensibilissimo a tutti, basta studiare qualcosa di economia e si capisce benissimo. Se le cose fossero scelte tramite referendum poi, di sicuro, non si avrebbero quei movimenti che contestano l'assenza di democrazia in Europa e quindi chiedono a gran voce l'uscita dall'Euro: più democratico di così?

    Credo che sicuramente siano in torto coloro che predicano l'uscita dall'Euro, ma penso anche che l'UE dovrebbe fare qualcosa in più per avvicinarsi ai cittadini e soprattutto renderli più partecipi anziche restare un organismo eminentemente burocratico. Naturalmente è una mia opinione, ma i fatti dimostrano che un cambiamento nella gestione dell'Unione EUropea in senso meno tecnocratico e più vicino ai cittadini sarebbe assolutamente necessario oggi come oggi.
    «L'Italia va avanti perché ci sono i fessi. I fessi lavorano, pagano, crepano. Chi fa la figura di mandare avanti l'Italia sono i furbi, che non fanno nulla, spendono e se la godono» (Giuseppe Prezzolini, 1921)

  8. #9488
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Fede non credo che facendo referendum risolvi il problema, anzi se metti in mano al popolo decisioni economiche il rischio populismo è molto alto ...

  9. #9489
    Uragano L'avatar di FunMBnel
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Non la vedo esattamente così, anzi penso che lo strumento referendario serva a spingere molte persone ad interessarsi un po' di più (se non un bel po' di più) sui temi che riguardano la propria cittadinanza europea e il fatto di appartenere all'UE.
    Certo. E poi vai a leggere il quesito referendario e ci trovi un papiro fatto per 3/4 di riferimenti normativi assolutamente incomprensibile se non hai almeno una laurea breve in giurisprudenza e dopo 10 parole il succitato 90% smette di leggere.
    E di questi i 2/3 (dato statistico e non tirato a caso) si siederà davanti alla TV per "informarsi" (ossimoro se ce n'è uno) davanti al politico di riferimento.
    Et voilà: ecco servito il classico referendum inutile.

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Vogliamo rendere i popoli europei più partecipi delle scelte che vengono prese a Bruxelles? Facciamo approvare a loro i trattati.
    Ma anche no.
    Se vuoi essere partecipe di quanto avviene a Bruxelles vai sul sito del Parlamento, del Consiglio e della Commissione e ti leggi quel che viene fatto.
    I trattati son roba da tecnici. E a volte manco son sufficienti. Ci manca solo che sia chiamato ad esprimersi chi non ne ha la minima competenza (e ci manca solo che la debba avere, nel caso specifico).

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    anche in virtù del fatto che i trattati UE nella gerarchia delle fonti nazionali sono inferiori solo alla Costituzione, quindi sono leggi della massima importanza per i cittadini.
    Faccio notare che in Italia in caso una modifica costituzionale sia votata dai 2/3 del Parlamento non è richiesta nessuna approvazione da parte dei cittadini.
    E ribadisco: visto che il Parlamento è eletto esattamente a questo scopo, per scrivere leggi, anche la carta fondamentale se serve, non vedo perchè ci si debba esprimere ogni volta su 'ste questioni: vada per la democrazia diretta e si tolga di mezzo il Parlamento allora.

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Per esempio il fiscal compact è comprensibilissimo a tutti, basta studiare qualcosa di economia e si capisce benissimo.
    Beh, ma certo. Glielo fai studiare tu il fiscal compact e le sue implicazioni (nonchè il suo contesto) e gente che magari lavora 12 ore al giorno o a persone anziane o magari anche a gente che di studiare economia non ne ha voglia mezza perchè studia altro. Già abbiamo notevoli problemi per garantire il diritto allo studio, mo' vogliamo introdurre il dovere per tutti?

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    Se le cose fossero scelte tramite referendum poi, di sicuro, non si avrebbero quei movimenti che contestano l'assenza di democrazia in Europa e quindi chiedono a gran voce l'uscita dall'Euro: più democratico di così?
    Sì certo... Una volta poi che il risultato è opposto a quello auspicato dal partito o dal movimento X questo sparisce sicuramente... E i proverbiali asini volano. Un po' come le scie chimiche.

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    ma penso anche che l'UE dovrebbe fare qualcosa in più per avvicinarsi ai cittadini
    Non c'è bisogno di nessuno studio particolare. Basta un collegamento internet.
    Parlamento europeo
    Consiglio europeo - Home

    E cominciare a navigare. Se proprio uno vuole approfondire che giri un po', non c'è bisogno di nessun referendum.

    Citazione Originariamente Scritto da Stau Visualizza Messaggio
    e soprattutto renderli più partecipi anziche restare un organismo eminentemente burocratico.
    Per renderlo "meno burocratico" c'è un solo modo: andare verso l'unione di fatto, economica e politica. Cioè quella che tu vuoi far votare e che oggi da una consultazione popolare con la pancia provata da anni di crisi ne uscirebbe a pezzi.
    Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
    27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.

  10. #9490
    Uragano
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    Predefinito Re: Dura salita o "discesa" verso il default?

    Cmq, l'Irlanda ha l'obbligo di far approvare i trattati internazionali epr via referendaria (anche il fiscal compact recentemente lo hanno approvato)

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