Dura salita o "discesa" verso il default?

[jako86]

Partendo dal fatto che, trattandosi in maggior parte di numeri, non si parla di opinioni ma di fatti. Quindi "ognuno la pensa come vuole" non regge.

Cosa non va della riforma Fornero? Ripeto al netto della questione esodati che è eredita di politiche del lavoro da Burundi degli anni precedenti. Ha rimesso in equilibrio un sistema al collasso, porca miseria che errore madronale.

La riforma del lavoro: siamo consapevoli di come fosse il testo iniziale e come sia quello uscito dalle camere?

Io mi chiedo: davvero guardando l'ultimo governo e guardando quelli precedenti possiamo lamentarci?
Siamo senza speranza.

A far meglio del nulla ci vuole poco.
Io, sul fronte lavoro, non vedo ancora nulla di concreto.
E i dati sulla disoccupazione, in particolar modo giovanile, sono sotto gli occhi di tutti.

[giorgio]

Bhe, allora il problema non si pone

Comunque visto che ognuno la puo' pensare come vuole , per me la riforma delle pensioni è stata forse l'unica cosa buona fatta dal governo Monti ...

Quella del lavoro no .

Partendo dal fatto che, trattandosi in maggior parte di numeri, non si parla di opinioni ma di fatti. Quindi "ognuno la pensa come vuole" non regge.

Cosa non va della riforma Fornero? Ripeto al netto della questione esodati che è eredita di politiche del lavoro da Burundi degli anni precedenti. Ha rimesso in equilibrio un sistema al collasso, porca miseria che errore madronale.

La riforma del lavoro: siamo consapevoli di come fosse il testo iniziale e come sia quello uscito dalle camere?

Io mi chiedo: davvero guardando l'ultimo governo e guardando quelli precedenti possiamo lamentarci?
Siamo senza speranza.

qui c'è un grosso problema.

C'è qualcuno che fa sua una teoria e stabilisce che sia la verità.

Poi, essendo abile nell'eloquio e postando alcuni numeri a favore della propria tesi, cerca di far passare che le opinioni degli altri non hanno il diritto di fregiarsi del "titolo di opinioni", ma sono stronzate.

vero o mi sbaglio?
Ragazzi, non funziona così, ripeto, nessuno qui dentro può fregiarsi di titolo di "difensore della verità";

Quelle qui dentro sono idee, proposte, ecc... ecc..

Tutte.

E' chiaro che ci saranno ipotesi più verosimili di altre, ci mancherebbe.
Questo chiamasi confronto.

[Diego77]

qui c'è un grosso problema.

C'è qualcuno che fa sua una teoria e stabilisce che sia la verità.

Poi, essendo abile nell'eloquio e postando alcuni numeri a favore della propria tesi, cerca di far passare che le opinioni degli altri non hanno il diritto di fregiarsi del "titolo di opinioni", ma sono stronzate.

vero o mi sbaglio?
Ragazzi, non funziona così, ripeto, nessuno qui dentro può fregiarsi di titolo di "difensore della verità";

Quelle qui dentro sono idee, proposte, ecc... ecc..

Tutte.

E' chiaro che ci saranno ipotesi più verosimili di altre, ci mancherebbe.
Questo chiamasi confronto.

Io ho solo detto che PER ME la riforma delle pensioni è stata una buona cosa fatta dal governo Monti.

Non mi voglio "fregiare" di nessun titolo di difensore della verità.

[giorgio]

Non c'è bisogno di elencare nulla.
le politiche rigoriste hanno creato danni che mi pare siano abbastanza visibili.
ah sì, l'ottima riforma delle pensioni targata Fornero...\fp\

Poi ognuno la può pensare come vuole...

Bhe, allora il problema non si pone

Comunque visto che ognuno la puo' pensare come vuole , per me la riforma delle pensioni è stata forse l'unica cosa buona fatta dal governo Monti ...

Quella del lavoro no .

Io ho solo detto che PER ME la riforma delle pensioni è stata una buona cosa fatta dal governo Monti.

Non mi voglio "fregiare" di nessun titolo di difensore della verità.

Diego, senza alcuna polemica personale, credimi.

io ho dato un'interpretazione consequenziale alle prime 2 frasi sottolineate.

mi sarò sbagliato probabilmente.

[belli83]

qui c'è un grosso problema.

C'è qualcuno che fa sua una teoria e stabilisce che sia la verità.

Poi, essendo abile nell'eloquio e postando alcuni numeri a favore della propria tesi, cerca di far passare che le opinioni degli altri non hanno il diritto di fregiarsi del "titolo di opinioni", ma sono stronzate.

vero o mi sbaglio?
Ragazzi, non funziona così, ripeto, nessuno qui dentro può fregiarsi di titolo di "difensore della verità";

Quelle qui dentro sono idee, proposte, ecc... ecc..

Tutte.

E' chiaro che ci saranno ipotesi più verosimili di altre, ci mancherebbe.
Questo chiamasi confronto.

Il sistema pensionistico non era più sostenibile e andava modificato, subito.
Se c'erano altri modi di risolvere in maniera analogamente efficace e rapida, ben vengano. Hai proposte in merito?
Ammetto comunque che la questione esodati sia stata spiacevole e, probabilmente, meglio gestibile

[CausaEffetto]

nessuno qui dentro può fregiarsi di titolo di "difensore della verità"; Quelle qui dentro sono idee, proposte, ecc... ecc..
Tutte.

Su questo aspetto credo che la pensiamo tutti nello stesso modo, almeno spero...

Tornando al discorso della riforma delle pensioni non mi è chiaro cosa non ti convince ed approfondendo son sicuro che nascerà uno scambio proficuo. Molte volte si tende ad esprimere un'opinione senza approfondirla.

Io credo fermamente che il passaggio al sistema contributivo per tutti sia una grande conquista che pone finalmente le basi per un sistema pensionistico sostenibile nel lungo termine. Essendo la previdenza una forma di assicurazione non si capisce perché il sistema pubblico debba funzionare diversamente dalle assicurazioni private che tutte si basano sul concetto di montante contributivo, tutta la matematica attuariale si base su questo concetto. Così come l'innalzamento dei requisiti anagrafico-contributivi era indispensabile. Veniamo da un passato che ci ha abituati troppo bene, troppe tutele in materia pensionistica. Andava valutato fin dall'origine un'inasprimento progressivo dei requisiti. Oggi siamo chiamati a pagare il conto salato di una gestione "criminale" dello stato sociale degli ultimi 50 anni.

Questione esodati: grave errore questo e credo che nessuno lo metta in dubbio. Quelle persone andavano mandate in pensione subito con i vecchi requisiti. Non credo che fossero quelle decine di migliaia di nuovi pensionati a traghettarci verso il default tra fine 2011 e nel 2012. Errore grave ma nato in un contesto drammatico che richiedeva risposte immediate, drastiche ed impopolari. Fare scelte in questo contesto e con la velocità della luce espone a rischi enormi, ma la responsabilità di quella situazione di emergenza ce l'hanno sulle spalle tutti i governi susseguitisi dal dopoguerra ad oggi.

[belli83]

Questione esodati: grave errore questo e credo che nessuno lo metta in dubbio. Quelle persone andavano mandate in pensione subito con i vecchi requisiti. Non credo che fossero quelle decine di migliaia di nuovi pensionati a traghettarci verso il default tra fine 2011 e nel 2012. Errore grave ma nato in un contesto drammatico che richiedeva risposte immediate, drastiche ed impopolari. Fare scelte in questo contesto e con la velocità della luce espone a rischi enormi, ma la responsabilità di quella situazione di emergenza ce l'hanno sulle spalle tutti i governi susseguitisi dal dopoguerra ad oggi.

Condivido pienamente.
A mi parere la questione esodati è stata "fisiologica" quando è emersa, giustamente hai detto che quando devi fare manovre d'emergenza alcuni dettagli possono scappare, ma poteva essere gestita meglio nel seguito (troppo da perderci in termini di credibilità e di immagine a fronte dell'effort immagino sostenibile per ricomprendere questi poveri "figli di nessuno" nella copertura pensionistica)

[giorgio]

Su questo aspetto credo che la pensiamo tutti nello stesso modo, almeno spero...

Tornando al discorso della riforma delle pensioni non mi è chiaro cosa non ti convince ed approfondendo son sicuro che nascerà uno scambio proficuo. Molte volte si tende ad esprimere un'opinione senza approfondirla.

Io credo fermamente che il passaggio al sistema contributivo per tutti sia una grande conquista che pone finalmente le basi per un sistema pensionistico sostenibile nel lungo termine. Essendo la previdenza una forma di assicurazione non si capisce perché il sistema pubblico debba funzionare diversamente dalle assicurazioni private che tutte si basano sul concetto di montante contributivo, tutta la matematica attuariale si base su questo concetto. Così come l'innalzamento dei requisiti anagrafico-contributivi era indispensabile. Veniamo da un passato che ci ha abituati troppo bene, troppe tutele in materia pensionistica. Andava valutato fin dall'origine un'inasprimento progressivo dei requisiti. Oggi siamo chiamati a pagare il conto salato di una gestione "criminale" dello stato sociale degli ultimi 50 anni.

Questione esodati: grave errore questo e credo che nessuno lo metta in dubbio. Quelle persone andavano mandate in pensione subito con i vecchi requisiti. Non credo che fossero quelle decine di migliaia di nuovi pensionati a traghettarci verso il default tra fine 2011 e nel 2012. Errore grave ma nato in un contesto drammatico che richiedeva risposte immediate, drastiche ed impopolari. Fare scelte in questo contesto e con la velocità della luce espone a rischi enormi, ma la responsabilità di quella situazione di emergenza ce l'hanno sulle spalle tutti i governi susseguitisi dal dopoguerra ad oggi.

Ottimo intervento, Lorenzo.

Parto dal fondo: esodati, nulla da agiungere a quanto dici.
Riforma Fornero: concordo sulle cause che hanno determinato la riforma Fornero, ma faccio un discorso meno "economico" e frse un po' più "politico".
Era così assolutamente improrogabile un "salto in avanti" di tale portata?
Si parla della vita delle persone, non di bruscolini.

Io mi domando se sia giusto che dopo gente che è andata in pensione a 55 anni con l'ultimo stipendio (per farla semplice), adesso si deve andare in pensione 10 anni dopo con una bella decurtazione dello stipendio.
Guarda, io non mi sono neanche preoccupato di vedere sin quando dovrò lavorare, ma ho fatto solo 2 conti.
C'è un discorso "etico" che secondo me va anche oltre la "matematica attuariale" che è alla base del sistema pensionistico (come dici giustamente); io non ho soluzioni ma mi chiedo se non c'erano altre soluzioni che rendessero meno traumatico questo passaggio.

Una volta si parlava di "diritti acquisiti", forse facendone un baluardo eccessivo...
Adesso è stato tutto spazzato via per vari motivi......

Io credo che in una certa misura fosse necessario tenerne conto, ci sono situazioni al limite del paradossale.

[CausaEffetto]

Ottimo intervento, Lorenzo.

Parto dal fondo: esodati, nulla da agiungere a quanto dici.
Riforma Fornero: concordo sulle cause che hanno determinato la riforma Fornero, ma faccio un discorso meno "economico" e frse un po' più "politico".
Era così assolutamente improrogabile un "salto in avanti" di tale portata?
Si parla della vita delle persone, non di bruscolini.

Io mi domando se sia giusto che dopo gente che è andata in pensione a 55 anni con l'ultimo stipendio (per farla semplice), adesso si deve andare in pensione 10 anni dopo con una bella decurtazione dello stipendio.
Guarda, io non mi sono neanche preoccupato di vedere sin quando dovrò lavorare, ma ho fatto solo 2 conti.
C'è un discorso "etico" che secondo me va anche oltre la "matematica attuariale" che è alla base del sistema pensionistico (come dici giustamente); io non ho soluzioni ma mi chiedo se non c'erano altre soluzioni che rendessero meno traumatico questo passaggio.

Una volta si parlava di "diritti acquisiti", forse facendone un baluardo eccessivo...
Adesso è stato tutto spazzato via per vari motivi......

Io credo che in una certa misura fosse necessario tenerne conto, ci sono situazioni al limite del paradossale.

Ciao giorgio, deduco dal nick che ti chiami così

Comprendo il tuo punto di vista credimi ma per come la penso io credo che un salto di quella portata fosse assolutamente necessario farlo perché l'esperienza mi insegna che difronte ai sacrifici è istintivo assumere un atteggiamento di difesa e lasciare tutto immutato. Lo vedo quotidianamente anche in ambito lavorativo. Se si fosse preso tempo non si sarebbe fatta per l'ennesima volta nessuna riforma incisiva. Proprio perché si parla della vita delle persone prima ci si convince della non sostenibilità di un welfare come abbiamo avuto fino ad ora, prima si riuscirà a salvaguardare le prossime generazioni. Purtroppo siamo chiamati a pagare gli errori del passato e non esistono soluzioni non traumatiche nel presente. Esiste una generazione intera di giovani, in particolare di trentenni, che non ha reddito nel presente e non avrà rendita pensionistica nel futuro. Questa situazione non si è creata nel giro di un biennio, tra il 2011 e il 2012, in quel biennio si è manifestata in tutta la sua gravità la conseguenza degli errori fatti dalle generazioni precedenti. Credo che la rinuncia da parte loro nel presente di diritti acquisiti sia un atto dovuto nei confronti di questi giovani. Anche perché se questa generazione di giovani non vedrà una veloce inversione di tendenza tutti quanti avremo qualcosa da perdere

[Ciccio Scozzese]

A far meglio del nulla ci vuole poco.
Io, sul fronte lavoro, non vedo ancora nulla di concreto.
E i dati sulla disoccupazione, in particolar modo giovanile, sono sotto gli occhi di tutti.

Poco ma sicuro, ciò non implica però la nostalgia del nulla.
La riforma del lavoro è stata discretamente stravolta nel passaggio alle camere, proprio in questi giorni mi è passato sott'occhio una tesi di un ragazzo dell'uni di padova che spiegava il percorso ad ostacoli. SOno un botto di pagine, spero di avere un po' di tempo in più dalla settimana prossima.

Ti assicuro però che molto introduzioni sono state proposte da coloro che oggi criticano la legge.

Ultima cosa, e qui chiedo la conferma da parte di Fede e Fdg che sono del mestiere, mi pare di ricordare che la disoccupazione sia una di quelle variabili lente a muoversi, una di quelle definite "lagging" e non "leading". Nel senso che, anche ponendo in essere politiche corrette, ci mette mesi/anni a rispondere e quindi a diminuire. Purtroppo ho visto stime orripilanti a riguardo.

Altra curiosità che giro agli addetti ai lavori: per quanto riguarda il dato della disoccupazione ho letto che l'aumento è anche dovuto ad un rientro nella categoria di coloro che cercano lavoro di "inattivi" o "sfiduciati" dettato dal fatto che magari il coniuge non guadagna più come una volta o casi simili. Prima di tutto è verosimile? Secondo, ci sono stime di questo fenomeno?