Dura salita o "discesa" verso il default?

[Fede85]

Dico di più:col senno di poi,lasciar fuori INIZIALMENTE Italia,Grecia e Portogallo sarebbe stata la scelta migliore.
Soprattutto noi italiani,che siamo orgogliosi,dopotutto,vistici lasciare fuori dall'uscio(magari con la Spagna dentro!)ci saremmo messi a lavorare come le bestie e giù di riforme strutturali,per non farci umiliare.
Altro che euro-amaca:poichè siamo spesso cape scariche ma anche geniali,un pò furbi un pò fessi(montanellismo),scommetto che in pochi anni,così come nel dopoguerra nel giro di poco abbiamo ricostruito un Paese,avremmo recuperato ogni gap strutturali e nell'euro ci saremmo entrati non da asini ma da gente che si era fatta un sedere a gobba di cammello.
Purtroppo l'abbandono della linea-Kohl è stata un guaio sia per l'euro che per l'europeriferia.

Domenico non ne sono convinto , basta vedere cosa e' stato fatto in questi 6 anni scarsi poco o nulla eppure tra spread in ascesa verticale e Pil in crollo e disoccupazione allarmante di lavoro c'è n'era .

[Josh]

Domenico non ne sono convinto , basta vedere cosa e' stato fatto in questi 6 anni scarsi poco o nulla eppure tra spread in ascesa verticale e Pil in crollo e disoccupazione allarmante di lavoro c'è n'era .

Non lo so,è solo una mia opinione ma l'entrata differita nell'euro avrebbe potuto far scattare un pò di sano orgoglio:magari il Paese nel 1998/99 non era ancora così sconfortato e stanco come negli anni 10'.Lo sforzo per l'euro ci fu ma non si mise mano ai nodi strutturali che ci trascinavamo dietro dai primi anni 80'.
Fu uno sforzo una tantum,non c'era la motivazione a voltare pagina.
Invece la tristezza dell'esclusione avrebbe potuto fare da molla.Ho visto i lettoni,hanno lavorato come pazzi per entrare nell'euro.Hanno ancora tanti problemi,sono ancora piuttosto poveri ma avere un obiettivo aiuta.

[Josh]

Domenico non ne sono convinto , basta vedere cosa e' stato fatto in questi 6 anni scarsi poco o nulla eppure tra spread in ascesa verticale e Pil in crollo e disoccupazione allarmante di lavoro c'è n'era .

Ricordo un'intervista ad un pezzo grosso della Banca Centrale tedesca,penso fosse l'autunno 96'.
Disse:"Voi italiani avete segnato molti punti ma non avete ancora vinto la partita".
Forse la sciagura di noi italiani son proprio le partite vinte.Quando la disfatta è vicina,tiriamo fuori il meglio.Caporetto e il Piave.
Sto'Paese si ritrova nelle situazioni più difficili:è l'ordinaria amministrazione che ci frega.

[Fede85]

Ricordo un'intervista ad un pezzo grosso della Banca Centrale tedesca,penso fosse l'autunno 96'.
Disse:"Voi italiani avete segnato molti punti ma non avete ancora vinto la partita".
Forse la sciagura di noi italiani son proprio le partite vinte.Quando la disfatta è vicina,tiriamo fuori il meglio.Caporetto e il Piave.
Sto'Paese si ritrova nelle situazioni più difficili:è l'ordinaria amministrazione che ci frega.

Hai ragione la storia dice questo ma arrivati a questo punto cosa deve succedere per far scattare la voglia di rimettersi in carreggiata
Io credo che ci sia ancora troppa gente che sta bene non mi so dare altre spiegazioni

[Friedrich 91]

Prendendo spunto da questo blog, non capisco perché si giudichi sciagurata la decisione dei politici greci di volersi agganciare per forza all' Euro, mentre per l' Italia (che btw ha una crescita inferiore alla stessa Grecia, ormai. Fonte: il report della UE di ieri), detta scelta é buona e giusta.

Eh, ma noi siamo fra i padri fondatori .... é il passato che ce lo chiede(va)....
\as\

Mai detto (anzi, ho più volte sostenuto il contrario in precedenti post) .

E non perchè voglia svalutare o segua le linee di politica economica proposte da Borghi (Domenico, che razza di paragoni mi fai? \as\) , ma anzi proprio perchè come già scritto ritengo che l'Euro sia stato per l'Italia una sorta di "cappa protettiva" che ha distorto e tuttora distorce la percezione reale del ns. Paese agli occhi dei mercati e dall'altro, distorce allo stesso modo gli incentivi politici, invitando la stessa politica a sentirsi al sicuro in una istituzione "too big to fail" (ricordate le parole di Draghi? "noi faremo tutto quello che serve per salvare l'Euro") e di conseguenza a lasciar perdere con le riforme che servirebbero.

Ricordo ciò che diceva Feltri l'autunno scorso a La7.Lui non vuol sentire di misure intermedie:o bianco(area di libero scambio pura,molto più EFTA che CEE,dato che quest'ultima,te lo ricordo ancora una volta,aveva già in nuce i germi di quella connotazione politica che tanto temi perchè contrasta con la tua visione decentrata e rinazionalizzata del liberismo)o nero(USE dalla sera alla mattina).
Stiamo parlando di Stati che ancora 70 anni fa si facevano la guerra;mio nonno nella Grecia che citi ha combattuto ed era forza di occupazione,mentre l'anno nonno è stato prigioniero britannico in Libia.
Ci dobbiamo meravigliare se un eventuale progetto federale passa per stadi intermedi,compresa una Confederazione come quella proposta dagli eurorealisti?
Confederazione,Stau,non Stato confederale ma un'entità dove Bruxelles faccia SOLO QUELLO CHE GLI STATI UTI SINGULI NON POSSONO FARE,smettendola di occuparsi del colore delle banane o delle dimensioni dei WC(sì,anche a questo siamo arrivati!) ma pensando a curare solo ciò che attiene al comune interesse degli Stati membri(moneta comune per chi intende aderirvi,difesa comune,frontiere europee,politiche dell'immigrazione e del diritto d'asilo,intelligence).
In fin dei conti,è quel che propone il governo olandese;un'Europa light,ispirata al principio di sussidiarietà.

Bene, su questo posso già essere più d'accordo. Idea che approvo e che mi vede abbastanza favorevole, anche se io penso che sia comunque necessario un reset x l'Unione Europea, perchè un'eventuale confederazione di Stati che possiede una moneta unica ma non ha nessuno dei requisiti necessari per essere un'area valutaria ottimale (tra cui la piena mobilità dei lavoratori e l'allineamento delle economie) non possa avere la stessa moneta. Essa dovrebbe essere invece l'ultimo passo, come il tetto per una casa.

Inoltre ritengo che comunque i vari limiti d'intervento dell'UE debbano essere definiti in maniera più chiara e rigorosa.

[Friedrich 91]

Dico di più:col senno di poi,lasciar fuori INIZIALMENTE Italia,Grecia e Portogallo sarebbe stata la scelta migliore.
Soprattutto noi italiani,che siamo orgogliosi,dopotutto,vistici lasciare fuori dall'uscio(magari con la Spagna dentro!)ci saremmo messi a lavorare come le bestie e giù di riforme strutturali,per non farci umiliare.
Altro che euro-amaca:poichè siamo spesso cape scariche ma anche geniali,un pò furbi un pò fessi(montanellismo),scommetto che in pochi anni,così come nel dopoguerra nel giro di poco abbiamo ricostruito un Paese,avremmo recuperato ogni gap strutturali e nell'euro ci saremmo entrati non da asini ma da gente che si era fatta un sedere a gobba di cammello.
Purtroppo l'abbandono della linea-Kohl è stata un guaio sia per l'euro che per l'europeriferia.

Beh...cos'è? Improvvisamente mi stai dando ragione quando dico che l'entrata fin da subito nell'Euro dei Paesi periferici è stata una mossa sbagliata?
Ovviamente non posso che quotare, aggiungendo che a dire il vero non serve molto più del buon senso per arrivare a capire che una moneta unica può funzionare solo se le economie dei Paesi aderenti sono un minimo allineate. Nel 2001, con tutto il rispetto, col cavolo che era così!

[Stefano De C.]

Dico di più:col senno di poi,lasciar fuori INIZIALMENTE Italia,Grecia e Portogallo sarebbe stata la scelta migliore.
Soprattutto noi italiani,che siamo orgogliosi,dopotutto,vistici lasciare fuori dall'uscio(magari con la Spagna dentro!)ci saremmo messi a lavorare come le bestie e giù di riforme strutturali,per non farci umiliare.
Altro che euro-amaca:poichè siamo spesso cape scariche ma anche geniali,un pò furbi un pò fessi(montanellismo),scommetto che in pochi anni,così come nel dopoguerra nel giro di poco abbiamo ricostruito un Paese,avremmo recuperato ogni gap strutturali e nell'euro ci saremmo entrati non da asini ma da gente che si era fatta un sedere a gobba di cammello.
Purtroppo l'abbandono della linea-Kohl è stata un guaio sia per l'euro che per l'europeriferia.

Però il Portogallo non aveva numeri malvagi, come debito pubblico non era alto.
Così pure la Spagna

[FunMBnel]

4 cose rapidamente:
1) Stanno soffrendo poco oggi sul mercato globale le realtà da te citate? Certamente, ma ripeto che non sono la stessa cosa dell'Europa.

Non devi ripeterlo perchè lo so perfettamente. Loro sono uniti, l'Europa no: è completamente divisa, ma in compenso ha un'unica valuta.

Gli Stati Uniti si sono aggregati assieme tramite un processo lungo e lento, durato più di un secolo. Se per te è la stessa cosa di creare gli Stati Uniti d'Europa in mezzo secolo allora qualcosa mi sfugge.

Qualcosa sì: che i processi storici abbiano i loro tempi è indubbio, ma che tali tempi siano costanti un po' meno. Altrimenti considerato il tempo che ci è voluto per inventare l'abaco per la prima CPU avremmo dovuto aspettare la gigante rossa.
Ergo se gli USA ci hanno messo "100" anni 2 secoli fa non ci vedrei nulla di strano che dopo 2 secoli ne bastassero "50".

2) Come stava la Grecia 20 anni fa? Sicuramente meglio di adesso, era meno sviluppata e aveva infrastrutture più arretrate,
ma aveva un economia in crescita equilibrata;

1. Già potremmo discutere di come far stare assieme tale premessa con tale conseguenza
2. Si è visto com'era equilibrata la crescita. Più o meno come quella italiana.
Anzi talmente equilibrata da passare da un debito pubblico al 56% del PIL nel 1986 (noi avevamo già l'85%; e sì, son partito un po' più indietro per arrivare a 20 anni fa) al 110% del PIL, leggasi RADDOPPIO, nel 1993; in 7 anni; un vero modello di equilibrio!

non vedeva la propria economia avvilupparsi in una depressione senza fondo dovuta solo ed esclusivamente alla scelta folle della propria classe politica di adottare l'Euro, scelta suggellata dalla retorica di cui sicuramente si sarà riempita la Grecia prima di entrare nella moneta unica.

Vero. Poteva insistere sulla strada precedente e provare a far concorrenza all'Argentina nella brillante statistica dei default per decennio.

3) Quindi fammi capire. Se io sto cercando di raggiungere un obiettivo determinato, dopo un po' mi accorgo che ho fatto l'esatto contrario di quello che dovevo fare, cosa faccio nel tuo ragionamento? Non riparto da capo resettando tutto (ad esempio rimodulando da 0 il processo di integrazione, ammesso e concesso che sia fattibile), ma tiro avanti dritto sulla strada sbagliata, ugualmente.

E' esattamente quello che ho scritto.
Io però lo dico così: eliminare i difetti alla base del modello in modo che diventi funzionale.

Quanto all'ultima frase sottolineata ti invito a rileggere i miei post indietro. Uno dei mali che attribuisco all'Euro è proprio quello di aver distorto la realtà delle cose e fatto passare Italia, Portogallo e Grecia per paesi solidissimi mentre non lo erano...Tu guarda!

Direi che il mercato ti smentisce, sperando non sbagli anche lui. :-P Evidentemente non è bastato l'Euro a dar st'impressione.

4) L'annientamento di cui ho parlato (mi accorgo di avere usato un termine forse eccessivo...ok, chiamiamolo "cessione di sovranità" va meglio? ) è un processo in corso, che non è avvenuto ma sta avvenendo. Fra l'altro dici che l'unica cosa comune è la valuta? Hai detto niente. Ma tanto se abbiamo sbagliato a unire prima la moneta poi tutto il resto, non ci pensiamo neanche a tornare indietro. Applausi comunque a Bruxelles e continuiamo lo stesso così.

La differenza tra me è te è che io propongo di andare avanti facendo il possibile e pure l'impossibile per eliminare i difetti attuali.
Tu invece vuoi farci diventare tutti arabi e cinesi. Il che non necessariamente è un male eh, per carità. Ma io a non perdere centralità nel mondo attuale tutto sommato ci terrei ancora.

Ho parlato del Giappone per completezza di dati, se no qualcuno avrebbe potuto dirmi che "eh ma il Giappone invece...".

No guarda... "Il Giappone invece" lo dico proprio adesso perchè l'hai tirato fuori tu ed è un esempio che smentisce clamorosamente la tua teoria.

Il fatto che il Giappone abbia avuto problemi per i cavoli suoi non esclude tuttavia il fatto che l'Europa dal 1992 a oggi, avendo deciso di unificarsi gradualmente in un mega-Stato,

Quale mega-stato? Quello in cui ognuno fa quel caspio che gli pare ciascuno con le proprie regole decise in autonomia? Hai un concetto interessante di megastato.
Io lo chiamo accozzaglia di stati, ma se ci mettiam d'accordo sulle definizioni e sulla funzione che passa dalle mie alle tue va tutto bene.

Va bene...parliamo degli anni '80 e gran parte dei '90 allora ...

Parliamone pure: a far crescita FINTA vedendo il debito aumentare a ritmo decisamente maggiore del PIL siamo stati maestri.
Se è quello il modello a cui tanti aspiri puoi sempre trasferirti temporaneamente in Argentina e apprezzare i risultati che tale modello porta oggi.
Poi quando torni mi racconti quanto bene funzioni.

è lapalissiana, i numeri sono lì e basta vederli

Eh sì. Basta vederli. Tu come giudichi un modello che cresce economicamente di X facendo crescere il debito pubblico di 2X (all'anno) fino a farlo giungere alla soglia dell'insostenibilità? No perchè finchè siam qui a cazzeggiare e discutere di opinioni su futuri ipotetici effettivamente è vero tutto e il suo contrario, ma sui numeri scritti nero su bianco relativamente al passato è difficile venire a raccontare che Cristo sia morto di freddo...
Italia: 1980 debito pubblico 56% del PIL; Italia 1990: debito pubblico 94.8% del PIL; Italia 1994: debito pubblico 121% del PIL.
Di quale fantastica realtà anni '80 stai parlando parlando esattamente?

[FunMBnel]

Vediamo un po'...forse perchè quando la mancata unità era totale il ritmo di crescita era doppio rispetto a oggi,

Eh sì. Anche Armstrong andava il doppio di tutti gli altri ciclisti dopo l'asportazione del tumore.
Poi anni dopo ha dovuto ammettere di essersi dopato alla morte.
Nel caso della nostra economia per fortuna non c'è bisogno di giudici visto che le statistiche sono pubbliche.
A crescere il doppio quadruplicando il debito sobboni tutti come direbbero a Roma.

la burocrazia di Bruxelles ha attuato le cose nel modo più sbagliato possibile.

A questo proposito vorrei ricordare che "la burocrazia di Bruxelles" è quella che è stata mandata a Bruxelles anche da Roma e Atene (oltre che da Berlino e Parigi). E direi che non serve aggiungere altro.

Quello che se mai non condivido sono le conseguenze di tale fatto: a casa mia se qualcosa è completamente sbagliato, si resetta tutto e si rifa da capo, ammettendo i propri errori e rifacendo da zero l'integrazione europea, partendo prima dall'integrazione fiscale, poi da quella in materia di politiche del lavoro e di flessibilità/mobilità dei lavoratori, poi quella bancaria ecc. fino all'integrazione valutaria che è l'ultimo passo.

E' chiarissimo: tendi però a trascurare il fatto che il resto del mondo non starebbe esattamente ad aspettare che l'Europa si faccia i comodi suoi.
La tua idea è la condanna, da subito, alla marginalità di 3/4 d'Europa.
Se va bene a tutti pace e bene.
Come dico sempre anche a quelli che straparlano di default però fatemelo sapere un po' prima che volo in Canada prima che sia troppo tardi...

Invece chi oggi sta nelle sedi dell'UE sembra il classico "sordo" che non ci vuole sentire da questa campana. Non hanno intenzione di ammettere i propri errori e piuttosto preferiscono andare avanti senza senso lungo il vicolo cieco che hanno imboccato nel 1992.

Il vicolo è destinato ad essere cieco se si rimanesse esattamente nel limbo attuale senza fare nulla.

[FunMBnel]

Dico di più:col senno di poi,lasciar fuori INIZIALMENTE Italia,Grecia e Portogallo sarebbe stata la scelta migliore.
Soprattutto noi italiani,che siamo orgogliosi,dopotutto,vistici lasciare fuori dall'uscio(magari con la Spagna dentro!)ci saremmo messi a lavorare come le bestie e giù di riforme strutturali,per non farci umiliare.
Altro che euro-amaca:poichè siamo spesso cape scariche ma anche geniali,un pò furbi un pò fessi(montanellismo),scommetto che in pochi anni,così come nel dopoguerra nel giro di poco abbiamo ricostruito un Paese,avremmo recuperato ogni gap strutturali e nell'euro ci saremmo entrati non da asini ma da gente che si era fatta un sedere a gobba di cammello.
Purtroppo l'abbandono della linea-Kohl è stata un guaio sia per l'euro che per l'europeriferia.

Mi sa che questa tua visione sia molto romantica, ma poco attuale.
Mi racconti negli ultimi anni quale riforme strutturali dettate dall'orgoglio o anche solo dal non apprezzare il nuotare nel guano siano state fatte per recuperare terreno?
A me ne viene in mente una sola, peraltro fatta da un governo non politico.
E i gap strutturali stanno lentamente, ma inesorabilmente aumentando...