Dura salita o "discesa" verso il default?

[Friedrich 91]

Talmente illimitate che nel novembre 2011 il mercato (si, c'e' anche quello pur con la moneta unica.... )scommetteva praticamente sul ns. fallimento o meglio, su una radicale ristrutturazione del debito: pero' la BCE c'era gia' allora, ma forse ragionava ancora in DM.... \as\ \as\ \as\

Hai preso l'unico momento in cui è di fatto scoppiata la bolla dei titoli di Stato periferici e in cui, al contempo, la BCE aveva smesso di dare garanzie, anche perchè stava cambiando la propria direzione (con l'avvento di Draghi al posto di Trichet ). Tale scoppio della bolla dei titoli di stato periferici si sarebbe infatti anche potuto contenere, se non fosse che in quel momento la BCE non riusciva, per vari motivi, a dare alcuna garanzia (è stato di fatto, ripeto, l'unico momento in cui non lo ha fatto in 15 anni di Eurozona).

Questo di fatto faceva mancare l'unica certezza che teneva in piedi il valore così alto dei nostri titoli, i quali di conseguenza - venendo a mancare tale certezza - dalla sera alla mattina si sono dimostrati per quello che erano, cioè titoli di un Paese fortemente inaffidabile. Ed è stato così il bagno di sangue che conosciamo.

[CausaEffetto]

Poi vorrei vedere la perizia che ha stabilito i danni post-infortunio...un bel 10% del risarcimento al medico e vedi che diventano tutti invalidi civili \fp\

Bisogna avere veramente la faccia come il deretano per chiedere 200.000 euro di risarcimento perche' sei caduto da una sedia.

Per completare il trittico da #defaultimmediato...
Milano, studenti accusano la compagna disabile: "Per colpa sua non andiamo in gita" - Repubblica.it

Dalle alte sfere, al cittadino comune vedo davvero pochi motivi di fiducia.

Come dicevo in un mio precedente intervento ... il problema è culturale e socio/politico. L'Euro non può nulla, solo ritardare la resa dei conti e questo prender tempo da parte di un sistema autoreferenziale sta facendo lentamente morire il tessuto produttivo italiano.

Dal momento che, consapevolmente o inconsapevlmente, direttamente o indirettamente, la stragrande maggioranza degli italiani (indirettamente me compreso) è economicamente legato a questo sistema autoreferenziale, vuoi perchè dipendente pubblico, vuoi perchè avente professionalità legate all'aspetto burocratico del sistema, vuoi perchè pensionato, ecc ... il cambiamento è difficile a manifestarsi poiché la stragrande maggioranza ha solo da perdere qualcosa o tutto, nel presente, a fronte di un mutamento sostanziale. Il presente a scapito del futuro, la paura dell'incerto contro la sicurezza del certo, per chi può ancora permettersi tutto ciò.

Emigrare? una soluzione che molti stanno adottando, ma non alla portata di tutti. Davvero pochi motivi di fiducia

[FunMBnel]

Riporto anche qui:
SalvaRoma? La Capitale non diventi la Grande Mantenuta

"Il sindaco si è lamentato dei disservizi dell’ACEA, ma l’Atac, con quasi 12 mila dipendenti e un fatturato che sfiora 1,2 miliardi di euro, lo deriva per quasi il 70% dai contributi pubblici, cioè dai contribuenti. Una volta utilizzati tutti i ricavi da biglietti e abbonamenti, bisogna ancora coprire il 55% dei costi per il personale, carburante e tutti gli altri. In 4 anni l’Atac ha perso in termini operativi quasi 700 milioni, nonostante circa 3 miliardi di contributi pubblici. Dall’amministratore delegato dell’AMA, abbiamo appreso l’altroieri che dei 7800 dipendenti anche mille in taluni giorni non si presentano al lavoro."

E ritorno il vecchio dubbio:"come ca**o lo raddrizzi un paese del genere?"

Buona domanda...

[Josh]

Hai preso l'unico momento in cui è di fatto scoppiata la bolla dei titoli di Stato periferici e in cui, al contempo, la BCE aveva smesso di dare garanzie, anche perchè stava cambiando la propria direzione (con l'avvento di Draghi al posto di Trichet ). Tale scoppio della bolla dei titoli di stato periferici si sarebbe infatti anche potuto contenere, se non fosse che in quel momento la BCE non riusciva, per vari motivi, a dare alcuna garanzia (è stato di fatto, ripeto, l'unico momento in cui non lo ha fatto in 15 anni di Eurozona).

Questo di fatto faceva mancare l'unica certezza che teneva in piedi il valore così alto dei nostri titoli, i quali di conseguenza - venendo a mancare tale certezza - dalla sera alla mattina si sono dimostrati per quello che erano, cioè titoli di un Paese fortemente inaffidabile. Ed è stato così il bagno di sangue che conosciamo.

Ma non è questione di sovvertire i principi di responsabilità. E' questione che, molto semplicemente, avere un'unica moneta per un Paese somaro come il nostro e al contempo ad esempio la Finlandia (che dagli anni '90 ad oggi è sempre stato il Paese con le finanze pubbliche più solide, anche ben di più della stessa Germania, che invece quando serviva sfondò il tetto del 3% senza farsi troppe pare), è qualcosa di inconcepibile dal lato economico e se ne può rendere conto chiunque si interroghi due secondi su cosa rappresenti la moneta, cioè un mezzo di scambio.

Il valore della moneta di uno Stato rappresenta la sua ability to pay, cioè la sua solidità patrimoniale e strutturale. Per cui per avere una moneta unica come l'Euro è necessaria una condizione: che gli Stati membri di tale area valutaria abbiano economie più o meno allineate, inserite sullo stesso binario. Se gli Stati sono tutti più o meno nella stessa barca, allora si può effettivamente creare una moneta comune, ma diversamente - se non è così - non fai altro che distorcere il mercato e creare bolle speculative sui titoli di Stato dei Paesi più deboli o meno competitivi. Perchè l'investitore vede il prezzo del titolo di Stato più basso rispetto a quello che potrebbe essere (dato che sta all'interno di una moneta più forte delle sue capacità). Al contempo l'incentivo che arriva alla classe politica è: "siamo dentro all'Euro, ce l'abbiamo fatta, da qua non ci toglierà più nessuno, possiamo sederci in santa pace e fare una bella briscola, altrochè riforme."

Ora: io magari sovverto il principio di responsabilità, ma voi fate un grosso errore quando mettete da parte gli incentivi. L'economia intera è basata prima di ogni altra cosa sugli incentivi e sottovalutarli come fai te o tutti voi europeisti al midollo è un errore non da poco. Con questo non voglio dire che l'Euro non si sarebbe mai dovuto fare , ma che semplicemente il momento non era opportuno. Le economie europee nel 2001 erano troppo disallineate per permetterlo. In questo senso un plauso va a Kohl, che come hai scritto te (però a questo punto ti devi decidere perchè prima dici che Kohl aveva ragione poi fai marcia indietro ) aveva avuto non dico l'intuizione perfetta nel lasciare fuori Italia, Portogallo e Grecia, ma comunque aveva più di tutti afferrato questo concetto (e non gli si è dato ascolto, perchè tanto un Euro è per tutti...\fp\).



Osi forse dire che i tassi non rappresentano l'attuale situazione dell'Italia? Che ci sia qualcos altro (tipo le garanzie illimitate della BCE) a influire sul loro valore?
Ma allora sei un farragiano, un purista liberista (scherzo Domenico ).

Ma ora l'euro c'è.
E' possibile toglierlo di mezzo,senza mandare a ramengo il processo di integrazione europea,con le conseguenze che sappiamo in termini di definitiva perdita di importanza e peso geopolitico dell'Europa nel suo complesso?
Secondo me e il Bassini,no.

[Josh]

Hai preso l'unico momento in cui è di fatto scoppiata la bolla dei titoli di Stato periferici e in cui, al contempo, la BCE aveva smesso di dare garanzie, anche perchè stava cambiando la propria direzione (con l'avvento di Draghi al posto di Trichet ). Tale scoppio della bolla dei titoli di stato periferici si sarebbe infatti anche potuto contenere, se non fosse che in quel momento la BCE non riusciva, per vari motivi, a dare alcuna garanzia (è stato di fatto, ripeto, l'unico momento in cui non lo ha fatto in 15 anni di Eurozona).

Questo di fatto faceva mancare l'unica certezza che teneva in piedi il valore così alto dei nostri titoli, i quali di conseguenza - venendo a mancare tale certezza - dalla sera alla mattina si sono dimostrati per quello che erano, cioè titoli di un Paese fortemente inaffidabile. Ed è stato così il bagno di sangue che conosciamo.

Ma tu sto' bagno di sangue brami ripeterlo,in nome dell'applicazione dei puri principi dell'economia di mercato?
Io no.Quindi,tra il togliermi dall'ombrello dell'euro e sfidare la sorte e il rimanerci,propendo per la seconda opportunità.
Anche perchè li senti gli slogan degli antieuro.E' gente che ha per l'economia di mercato la stessa propensione che io he per le partite di hockey o il pattinaggio sul ghiaccio,da LePen's daughter ai ns. casacosi del nuovo che avanza,passando per le camicie evergreen delle ampolle celtiche.

[FunMBnel]

Penso solo che ... a fronte di 1) un debito pubblico in continuo aumento su livelli da default già da diversi anni, 2) un pil nominale e reale che ha subito negli ultimi 5-7 anni un tracollo da paese sommergente e che in prospettiva ristagnerà su questi livelli o poco sopra a lungo, 3) una produzione industriale incommentabile, 4) una tassazione da esproprio, 5) sofferenze del sistema bancario in continuo incremento con tutto ciò che comporta in termini di solvibilità del settore privato e in termini di salute del settore creditizio 6) un sistema socio/politico incommentabile ... il rischio Italia è proprio descritto dai rendimenti dei nostri titoli di debito ...

Quando l'ho detto mi hai criticato...

Infine, tale distorsione del mercato serve a qualcosa/qualcuno? Di certo ai bilanci del settore bancario/assicurativo/previdenziale che è il principale detentore del debito pubblico, quindi alla cosiddetta "finanza", e al settore pubblico ... di certo non al settore economico industriale/artigianale/commerciale privato che sempre da 5-7 anni a questa parte vede difficoltà a finanziarsi presso il sistema bancario nonostante i tassi d'interesse siano ai minimi dal quando esisteva il baratto ...

Questa dicotomia così netta banche/finanza - "economia reale" dall'altro io fatico molto a vederla così netta.
Facciamo per un attimo finta, visto che la garanzia BCE "non serve" all'economia reale, di estremizzare il concetto: facciamole sparire le banche assieme ai titoli di stato nella loro panza. Siam proprio sicuri che il nuovo scenario economico sarebbe "migliore" per l'economia reale?

[FunMBnel]

Giusto ieri un assicuratore mi raccontava di una richiesta danni di 90k per rottura di un dito a seguito di incidente stradale (e non si trattava di un musicista di fama internazionale...).
C'è un motivo per cui paghiamo premi assicurativi esorbitanti...

E le assicurazioni, d'altra parte, non fanno proprio nulla per difendersi dagli ******* tanto con un aumento del premio recuperano con gli interessi.
Poi magari nelle discussioni si lamentano dei tagli lineari.

[Josh]

Ma non è questione di sovvertire i principi di responsabilità. E' questione che, molto semplicemente, avere un'unica moneta per un Paese somaro come il nostro e al contempo ad esempio la Finlandia (che dagli anni '90 ad oggi è sempre stato il Paese con le finanze pubbliche più solide, anche ben di più della stessa Germania, che invece quando serviva sfondò il tetto del 3% senza farsi troppe pare), è qualcosa di inconcepibile dal lato economico e se ne può rendere conto chiunque si interroghi due secondi su cosa rappresenti la moneta, cioè un mezzo di scambio.

Il valore della moneta di uno Stato rappresenta la sua ability to pay, cioè la sua solidità patrimoniale e strutturale. Per cui per avere una moneta unica come l'Euro è necessaria una condizione: che gli Stati membri di tale area valutaria abbiano economie più o meno allineate, inserite sullo stesso binario. Se gli Stati sono tutti più o meno nella stessa barca, allora si può effettivamente creare una moneta comune, ma diversamente - se non è così - non fai altro che distorcere il mercato e creare bolle speculative sui titoli di Stato dei Paesi più deboli o meno competitivi. Perchè l'investitore vede il prezzo del titolo di Stato più basso rispetto a quello che potrebbe essere (dato che sta all'interno di una moneta più forte delle sue capacità). Al contempo l'incentivo che arriva alla classe politica è: "siamo dentro all'Euro, ce l'abbiamo fatta, da qua non ci toglierà più nessuno, possiamo sederci in santa pace e fare una bella briscola, altrochè riforme."

Ora: io magari sovverto il principio di responsabilità, ma voi fate un grosso errore quando mettete da parte gli incentivi. L'economia intera è basata prima di ogni altra cosa sugli incentivi e sottovalutarli come fai te o tutti voi europeisti al midollo è un errore non da poco. Con questo non voglio dire che l'Euro non si sarebbe mai dovuto fare , ma che semplicemente il momento non era opportuno. Le economie europee nel 2001 erano troppo disallineate per permetterlo. In questo senso un plauso va a Kohl, che come hai scritto te (però a questo punto ti devi decidere perchè prima dici che Kohl aveva ragione poi fai marcia indietro ) aveva avuto non dico l'intuizione perfetta nel lasciare fuori Italia, Portogallo e Grecia, ma comunque aveva più di tutti afferrato questo concetto (e non gli si è dato ascolto, perchè tanto un Euro è per tutti...\fp\).



Osi forse dire che i tassi non rappresentano l'attuale situazione dell'Italia? Che ci sia qualcos altro (tipo le garanzie illimitate della BCE) a influire sul loro valore?
Ma allora sei un farragiano, un purista liberista (scherzo Domenico ).

Poi,tu parli di incentivi...ma ti sei scordato delle gloriose svalutazioni competititive che l'Italia era solita attuare,per sfuggire alle riforme strutturali?Perché a questo si tornerebbe,usciti dall'euro,salvo aspettare che i Paesi"strong"considerino conclusa,oltre a quella dell'euro,anche l'esperienza del mercato comune.

[FunMBnel]

Hai preso l'unico momento in cui è di fatto scoppiata la bolla dei titoli di Stato periferici e in cui, al contempo, la BCE aveva smesso di dare garanzie,

Non aveva smesso, perchè prima, di fatto non ne aveva mai date.
Ergo lo "scoppio della bolla" (e quando i titoli di stato eran diventati bolla?) non è certo stato per un mutamento di atteggiamento da parte della BCE.
Questo c'è stato dopo, casomai, con la famosa "garanzia illimitata".
Cerchiamo di non invertire cause e effetti altrimenti a Lorenzo si ribalta il nick.

Tale scoppio della bolla dei titoli di stato periferici si sarebbe infatti anche potuto contenere, se non fosse che in quel momento la BCE non riusciva, per vari motivi, a dare alcuna garanzia (è stato di fatto, ripeto, l'unico momento in cui non lo ha fatto in 15 anni di Eurozona).

Fammi capire bene 'sto fatto dell'improvvisa mancanza di garanzia perchè è la prima volta che la sento. Cosa avrebbe cambiato la BCE nel 2011 rispetto al 2010?
Peraltro l'avvento di Draghi, sul quale scommettevano praticamente tutti, avrebbe dovuto avere effetto esattamente opposto.

[FunMBnel]

Il presente a scapito del futuro, la paura dell'incerto contro la sicurezza del certo, per chi può ancora permettersi tutto ciò.

Ah beh... Se l'attuale presente è "certo" allora va bene.
Più passa il tempo e più mi convinco che sia più culturale che socio/politico (anche se verosimilmente la prima a lungo termine dipende dalla seconda).