Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

se l'export tira significa che l'industria italiana produce anche eccellenze, nonostante tutto.

e poi perchè non dovrermmo fare anche produzioni di livello più basso, che in tempi non lontani hanno fatto la nostra fortuna? non siamo il lussemburgo.

mi sembra di sentire "possiamo vivere solo di turismo"

Certo che possiamo fare produzioni di livello basso ma senza piagnistei se cinesi e vietnamiti ci fregano a suon di manodopera che costa niente.

[Josh]

Il discorso che ho fatto io,è quello sostenuto da una parte del centro-destra di allora.in primis Tremonti.Io allora non ci volevo credere,e pensavo fosse una scusa di quel governo(l'idea del complotto contro l'Italia)per giustificare il loro sostanziale fallimento.
Adesso quel discorso,secondo me ha una base di verità:tutti sono d'accordo,che speculazione ci fu,divergono i pareri su motivazioni e finalità di quella crisi.
Tremonti disse che,in Europa,per salvare la Grecia,pretendevano da noi italiani un sostegno,sproporzionato al nostro effettivo coinvolgimento sul debito greco(la Germania ne aveva molto di più in pancia).Sempre secondo Tremonti e soci,al nostro rifiuto,è iniziata una speculazione selvaggia sui nostri titoli di stato,che ha fatto salire lo spread per un periodo abbastanza lungo,ergo gli alti tassi di interesse successivi sono andati a vantaggio di chi,guarda caso,stava perdendo sui titoli greci,poichè si stava rinegoziando il debito di quel Paese.Non sono io che me lo sono inventato,secondo certi economisti,che nemmeno sono gli ultimi arrivati,è successo quanto appena detto.Diciamo che,oggi ne sono abbastanza convinto anchio.

Esportazioni:tutti sappiamo che le esportazioni oggi sono il settore che più ha resistito alla crisi,vista la stagnazione del mercato interno,ma abbiamo perso negli ultimi anni,dicono alcuni il 25% della nostra capacità produttiva.Questo è dovuto non solo alla contrazione del mercato interno,ma anche all'impossibilità progressiva di reggere la concorrenza dei Paesi emergenti,sui prodotti di medio-bassa qualità.Alcuni paesi si sono attrezzati con produzioni di alta qualità per mettersi al riparo da quella concorrenza(Germania),noi solo in parte,e ne paghiamo le conseguenze.Anche questo è arcinoto e non è stato inventato questa mattina dal sottoscritto che ha dormito male;lo sento ripetere da molti economisti da un pò di tempo.Resta la nostra inefficienza produttiva e l'alta tassazione che completano il quadro sfavorevole.

Il quadro è esattamente quello che dipingi nel grassettato.Ma non si capisce,sic stantibus rebus,l'euro che colpe abbia.

[Fabio68]

Il discorso che ho fatto io,è quello sostenuto da una parte del centro-destra di allora.in primis Tremonti.Io allora non ci volevo credere,e pensavo fosse una scusa di quel governo(l'idea del complotto contro l'Italia)per giustificare il loro sostanziale fallimento.

Ennio, un consiglio: continua a NON credere

Adesso quel discorso,secondo me ha una base di verità:tutti sono d'accordo,che speculazione ci fu,divergono i pareri su motivazioni e finalità di quella crisi.
Tremonti disse che,in Europa,per salvare la Grecia,pretendevano da noi italiani un sostegno,sproporzionato al nostro effettivo coinvolgimento sul debito greco(la Germania ne aveva molto di più in pancia).Sempre secondo Tremonti e soci,al nostro rifiuto,è iniziata una speculazione selvaggia sui nostri titoli di stato,che ha fatto salire lo spread per un periodo abbastanza lungo,ergo gli alti tassi di interesse successivi sono andati a vantaggio di chi,guarda caso,stava perdendo sui titoli greci,poichè si stava rinegoziando il debito di quel Paese.Non sono io che me lo sono inventato,secondo certi economisti,che nemmeno sono gli ultimi arrivati,è successo quanto appena detto.Diciamo che,oggi ne sono abbastanza convinto anchio.

Tremonti poteva dire pure che erano stati i marziani
può darsi che ci sia un fondo di verità, non metto in dubbio a priori la sua affermazione
ma deve portare delle prove di ciò che afferma, altrimenti è fuffa

il discorso non ha molto senso. se io perdo su un'azione quotata in borsa, non è che faccio scendere un'altra così ci guadagno...
ma anche se ci fosse stata una speculazione per puntare al ribasso, il mercato, se hai buoni fondamentali, alla fine ti premia
ma devi avere un'azienda sana, altrimenti prima o poi fai il botto

la stessa cosa i titoli di stato e, di riflesso, la nazione
fai le riforme come (alcuni) altri paesi europei e forse sei considerato meglio

Esportazioni:tutti sappiamo che le esportazioni oggi sono il settore che più ha resistito alla crisi,vista la stagnazione del mercato interno,ma abbiamo perso negli ultimi anni,dicono alcuni il 25% della nostra capacità produttiva.Questo è dovuto non solo alla contrazione del mercato interno,ma anche all'impossibilità progressiva di reggere la concorrenza dei Paesi emergenti,sui prodotti di medio-bassa qualità.Alcuni paesi si sono attrezzati con produzioni di alta qualità per mettersi al riparo da quella concorrenza(Germania),noi solo in parte,e ne paghiamo le conseguenze.Anche questo è arcinoto e non è stato inventato questa mattina dal sottoscritto che ha dormito male;lo sento ripetere da molti economisti da un pò di tempo.Resta la nostra inefficienza produttiva e l'alta tassazione che completano il quadro sfavorevole.

puoi continuare a fare le magliette del valore di 3€
ma stai pur certo che non puoi reggere la concorrenza di nazioni dove il costo della manodopera è 1/10 (voglio essere ottimista) di quella nostra
quindi o cambi l'obiettivo della tua produzione (alto valore aggiunto come la Germania, dove è difficile che possa subire la concorrenza) oppure vedrai desertificata l'area delle imprese a meno che tu non metta i dazi per proteggerle

quindi, la Germania, che produce con aziende di media - alta qualità, ci guadagna con l'Euro forte
e ci guadagna pure con l'importazioni di materie prime (doppio vantaggio)


tu immagina noi con produzione di bassa qualità e per di più con la Lira ...
altro che Argentina

le riforme dello stato debbono anche riguardare la messa in campo di input per le aziende affinchè evolvano, di incentivare la Ricerca e Sviluppo, una riforma della fiscalità per le imprese che investono e non per quelle che pensano esclusivamente alla finanza

tutte queste cose Tremonti (ma mica solo lui) ne ha mai parlato?? se stiamo così sarà anche colpa nostra e non dell'Euro??

[EnnioDiPrinzio]

Io sono convinto di una cosa: l'euro,o comunque una moneta forte,buona per paesi ben organizzati (Germania) non può andare bene per altri paesi poco organizzati e sostanzialmente inaffidabili sul piano delle riforme ed ancora di più sull'attuazione delle stesse.
Come se in una stessa classe, a scuola,si insegnasse con il ritmo di apprendimento,del primo della classe,lasciando indietro i meno bravi (fatalmente affinchè i meno bravi arrivino a risultati apprezzabili,gli devi dedicare un metodo di insegnamento ad hoc,separandoli dai più bravi per non penalizzare questi ultimi).
Ragazzi,forse voi avete equivocato la mia posizione culturale: io non sono di quelli che demonizzano la Germania perchè vuole comandare in Europa,come sostengono in molti;io credo che quel Paese,così diverso antropologicamente dal Sud-Europa stia raccogliendo i frutti delle riforme che ha fatto a suo tempo,e della predisposizione alla "serietà" di quel popolo invece che alla cialtroneria imperante in altri contesti europei.
Detto questo,credo però che la stessa Germania abbia approfittato di quella situazione di nostra difficoltà con il nostro spread stellare (a cui pare abbia contribuito la stessa Germania,quando la sua Banca ha fatto massicce vendite di nostri titoli di stato nell'arco di poche ore).
Riassumendo: il complotto,lo zampino come volete chiamarlo,c'è stato,come è pure vero che le prime colpe sono nostre per la scarsa efficienza del nostro sistema amministrativo,dei servizi,della politica e a cascata del sistema produttivo.Fermo restando che noi italiani abbiamo anche grandi risorse di capacità in senso lato:altrimenti saremmo sprofondati da tempo.
Infine l'Euro,per quanto detto sopra,per alcuni aspetti ci aiuta ma per altri ci penalizza.

[Josh]

Io sono convinto di una cosa: l'euro,o comunque una moneta forte,buona per paesi ben organizzati (Germania) non può andare bene per altri paesi poco organizzati e sostanzialmente inaffidabili sul piano delle riforme ed ancora di più sull'attuazione delle stesse.
Come se in una stessa classe, a scuola,si insegnasse con il ritmo di apprendimento,del primo della classe,lasciando indietro i meno bravi (fatalmente affinchè i meno bravi arrivino a risultati apprezzabili,gli devi dedicare un metodo di insegnamento ad hoc,separandoli dai più bravi per non penalizzare questi ultimi).
Ragazzi,forse voi avete equivocato la mia posizione culturale: io non sono di quelli che demonizzano la Germania perchè vuole comandare in Europa,come sostengono in molti;io credo che quel Paese,così diverso antropologicamente dal Sud-Europa stia raccogliendo i frutti delle riforme che ha fatto a suo tempo,e della predisposizione alla "serietà" di quel popolo invece che alla cialtroneria imperante in altri contesti europei.
Detto questo,credo però che la stessa Germania abbia approfittato di quella situazione di nostra difficoltà con il nostro spread stellare (a cui pare abbia contribuito la stessa Germania,quando la sua Banca ha fatto massicce vendite di nostri titoli di stato nell'arco di poche ore).
Riassumendo: il complotto,lo zampino come volete chiamarlo,c'è stato,come è pure vero che le prime colpe sono nostre per la scarsa efficienza del nostro sistema amministrativo,dei servizi,della politica e a cascata del sistema produttivo.Fermo restando che noi italiani abbiamo anche grandi risorse di capacità in senso lato:altrimenti saremmo sprofondati da tempo.
Infine l'Euro,per quanto detto sopra,per alcuni aspetti ci aiuta ma per altri ci penalizza.

Se nmon ti organizzi e se non sai stare al mondo così come esso è nel 2014,non c'è moneta-carta straccia che ti possa parare il didietro.Perchè se fai leva su quella,gli altri ci mettono poco a piazzarti i dazi e a cacciarti dal mercato comune a pedate.

[FunMBnel]

Io sono convinto di una cosa: l'euro,o comunque una moneta forte,buona per paesi ben organizzati (Germania) non può andare bene per altri paesi poco organizzati e sostanzialmente inaffidabili sul piano delle riforme ed ancora di più sull'attuazione delle stesse.

Io la direi diversamente: è vero che la moneta dovrebbe rispettare i fondamentali economici (visto che continuiamo a essere un collage di nazioni con economie e regole differenti), ma se sei un Paese poco organizzato e inaffidabile sul piano delle riforme puoi avere l'Euro, il Dollaro, lo Yen o la moneta dello Zimbabwe che affonderai comunque perchè il mercato ti giudicherà sempre e comunque un Paese poco organizzato e inaffidabile.

io credo che quel Paese,così diverso antropologicamente dal Sud-Europa stia raccogliendo i frutti delle riforme che ha fatto a suo tempo

Anche perchè non è questione di credere; basta leggere i numeri.

Detto questo,credo però che la stessa Germania abbia approfittato di quella situazione di nostra difficoltà con il nostro spread stellare

Il debito in mani estere stando alle stime attuali è passato dal 50% al 30% (circa).
Quindi delle 2 l'una: o la Germania ha venduto i nostri titoli quindi dello spread, alto o basso che sia, non gliene può fregar de meno oppure non lo ha fatto e allora si è portata a casa delle perdite virtuali per un sacco di tempo. E come ha detto chiaramente lo Zione se lei, o chi per lei, avessero approfittato dello spread basso per comprare allora i prezzi sarebbero saliti. Guarda caso non è successo fino a quando la BCE non ha messo in campo l'artiglieria.

Riassumendo: il complotto,lo zampino come volete chiamarlo,

Il complotto sarebbe il fatto che la Deutsche Bank avrebbe venduto un tot di nostri titoli perchè dopo l'acquisizione di non so quale banca avrebbe avuto troppi titoli di stato italiani in portafoglio?
A volte le regole di diversificazione del rischio sono una spiegazione molto più semplice dei complotti.
Peraltro se fosse stato anche solo perchè DB riteneva che i nostri tds sarebbero scesi avrebbe fatto benissimo a vendere. E sarebbe stata pure lungimirante.
N.B. Si parla di pochi miliardi di Euro nelle mani di DB (a fronte di 900 miliardi in mani estere e di 1800 totali).

[zione]

Io la direi diversamente: è vero che la moneta dovrebbe rispettare i fondamentali economici (visto che continuiamo a essere un collage di nazioni con economie e regole differenti), ma se sei un Paese poco organizzato e inaffidabile sul piano delle riforme puoi avere l'Euro, il Dollaro, lo Yen o la moneta dello Zimbabwe che affonderai comunque perchè il mercato ti giudicherà sempre e comunque un Paese poco organizzato e inaffidabile.

Ecco, questa frase di Massimo andrebbe stampata e fatta....mangiare a quei.....ehmmm.... "signori" che continuano a dire fuori dall'euro !

Ma e' possibile che non si riesca a capire questo semplice concetto ?

Mhaa....

[FunMBnel]

Ecco, questa frase di Massimo andrebbe stampata e fatta....mangiare a quei.....ehmmm.... "signori" che continuano a dire fuori dall'euro !
Ma e' possibile che non si riesca a capire questo semplice concetto ?
Mhaa....

In realtà non è nemmeno esatto...
Nel senso che se il Paese poco organizzato e inaffidabile ha una sua valuta, quindi garantita solo dal suo status di poco organizzato e inaffidabile, affonderà sicuramente prima rispetto ad avere "l'Euro" che è comunque garantito da spalle robuste.
In questo senso ha ragione stau quando dice che grazie all'Euro e alle garanzie della BCE non siamo prezzati per quello che realmente valiamo.

[zione]

In realtà non è nemmeno esatto...
Nel senso che se il Paese poco organizzato e inaffidabile ha una sua valuta, quindi garantita solo dal suo status di poco organizzato e inaffidabile, affonderà sicuramente prima rispetto ad avere "l'Euro" che è comunque garantito da spalle robuste.
In questo senso ha ragione stau quando dice che grazie all'Euro e alle garanzie della BCE non siamo prezzati per quello che realmente valiamo.

Ma indubbiamente: che l'euro ci abbia (e forse ci stia...) salvato le chiappe e' fuori da ogni dubbio o meglio, lo "dovrebbe" ma non e' cosi', visto che ci sono non pochi individui che continuano a pensare che, invece, l'euro ci abbia penalizzato e che ora sia una sorta di "problema" !

Ma, come dicevo anche per il calcio (Nazionale), lo sport preferito di noi italiani e' sempre quello di trovare qualche scusa e dare le colpe a questo o quest'altro: sia mai sia colpa nostra, eh, guai !

[Josh]

Ecco, questa frase di Massimo andrebbe stampata e fatta....mangiare a quei.....ehmmm.... "signori" che continuano a dire fuori dall'euro !

Ma e' possibile che non si riesca a capire questo semplice concetto ?

Mhaa....

Il Barnard di turno ti risponderebbe che un Paese deve fare a meno del mercato e finanziarsi"in forza della sua sovranità" (?!).
Ma tu sai cosa penso io del Barnard di turno.