Dura salita o "discesa" verso il default?

[NoSync]

60 lander(s) invece negli attuali ed obsoleti Stati-nazione,in una cornice federale europea.
Vorrei infatti capire in che aspetto io sarei più dissimile da un abitante di Tomelloso piuttosto che da un abitante di Varese.

Ben più di 60. Siamo in 28 (spero presto 27) già ora...

[Josh]

Ben più di 60. Siamo in 28 (spero presto 27) già ora...

Sì,60 sono pochi.

[NoSync]

A sentire delle prime decisioni del loro CDM, direi che la Grecia si avvia ad ampie falcate verso il default. Non sarebbe il massimo della vita nemmeno per le nostre banche.

[Friedrich 91]

Che tipicamente è l'artificio retorico usato per attirare l'attenzione sulla forma nel momento in cui i contenuti sono scarsini...
Oppure per rivolgersi esplicitamente all'utenza che vuol sentire esattamente quello.

Io aspetto le date del "fallimento" o del "successo" nel frattempo...



Bello ragionar per controfattuali eh? Si ha sempre inevitabilmente ragione.
Il problema è che tale politica c'è stata perchè ci sono attori che questa politica potevano usare e hanno usato.
Ergo... Tu e l'autore potete crogiolarvi con la verità logica del controfattuale, ma intanto la "realtà reale" dice che quanto previsto (senza date) non è successo se non in casi "patologici".

Ti ripeto. Facciamo prezzare al mercato per davvero, senza droghe monetarie come il quantitative easing o le altre stupidaggini keynesiane del caro Draghi, i titoli di Stato di questi Paesi. Non c'è nessun controfattuale: tu stesso in precedenza hai postato dati che mostrano il livello dei tassi di interesse che l'Italia pagò negli anni '90 quando era fuori dall'Euro e fintanto che c'era il rischio che non vi entrasse. Quelli sarebbero i tassi che oggi pagherebbe, e forse si tratta pure di una stima ottimista, se non vi fosse la droga monetaria e dei tassi implementata dalla BCE.

Non c'è nulla di controfattuale. Certo, te evidentemente sei convinto che la grande politica salva-sedere di tutti implementata da Draghi da 3 anni a questa parte non solo sia senza costi ma sia pure vantaggiosa senza togliere vantaggi a nessuno. Ma in economia i pasti gratis non esistono: anche questa manovra ha un costo e il costo è sopportato dai soggetti utilizzatori della moneta (che ne vedono calare il potere di acquisto) e dai contribuenti, specie quelli dell'Europa centrale.

[Friedrich 91]

Io vorrei le curve dritte dici che la posso fare ad ottenerle?


Il giorno in cui ne proporranno l'abolizione allora sarò certo di essere d'accordo con loro

Ma guarda, spero quel giorno arrivi presto, così veramente vi accorgerete di quanto bello è stare in un unico mega-Stato in stile sovietico nel quale una pletora di burocrati pianifica per l'intera Europa.

I tedeschi vogliono uno statalismo all'italiana? E gli altri Paesi membri pure?
Comunque su una cosa hai ragione: che io possa anche solo per un momento auspicare come fai tu, non so se consciamente o inconsciamente, un futuro da colonia cinese o indiana o magari di un Paese del golfo è impossibile.

Mi domando se tu abbia letto il post quotato, probabilmente no per un paio di motivi:
1 Non ho scritto che la popolazione tedesca vuole lo statalismo all'italiana. Ho scritto che i burocrati di Bruxelles, di comune accordo con le principali classi politiche UE vogliono una estensione dello statalismo francese e italiano a tutta l'Europa. C'è una grossa differenza.

2 Futuro da colonia cinese o indiana è una tua mera supposizione e previsione che verificheremo se avrà riscontro. Già che ci sei però dovresti dirmi anche quanto tempo ci metteremmo nel caso...O ancora meglio quanto tempo ci metteranno gli altri Paesi come la Svizzera e la Gran Bretagna che sono stati così scemi da non voler entrare nel mondo magico dell'Euro-zona. Altrimenti anche quella che fai te è una previsione senza riferimento temporale, di valore pari a quella mia e di Piombini.

3 Infine io ho scritto e già ripetuto di essere favorevole a una confederazione di Stati che metta in comune determinati ambiti che è fondamentale mettere in comune (ho fatto l'esempio della difesa ma x l'unione bancaria - che peraltro si sta realizzando già - il discorso è identico).

Non considero tra questi ambiti la politica monetaria e fiscale semplicemente per una visione personale delle cose che preferisce la concorrenza monetaria e fiscale all'accentramento in tali ambiti: credo che un cittadino dovrebbe avere la possibilità di trasferirsi nelle zone dell'Europa dove ci sono politiche fiscali E monetarie che egli ritiene più adatte.

Ciò pregiudicherebbe la confederazione di Stati eventuale? Perché mai? Al contrario, invece, la concorrenza monetaria e fiscale spingerebbe ogni Stato ad offrire alle proprie imprese e cittadini le migliori condizioni. Ma queste sono ovviamente mie supposizioni, sulle quali peraltro abbiamo già discusso in precedenza e non voglio assolutamente convincere nessuno.

[NoSync]

Non considero tra questi ambiti la politica monetaria e fiscale semplicemente per una visione personale delle cose che preferisce la concorrenza monetaria e fiscale all'accentramento in tali ambiti: credo che un cittadino dovrebbe avere la possibilità di trasferirsi nelle zone dell'Europa dove ci sono politiche fiscali E monetarie che egli ritiene più adatte.

Ciò pregiudicherebbe la confederazione di Stati eventuale? Perché mai? Al contrario, invece, la concorrenza monetaria e fiscale spingerebbe ogni Stato ad offrire alle proprie imprese e cittadini le migliori condizioni. Ma queste sono ovviamente mie supposizioni, sulle quali peraltro abbiamo già discusso in precedenza e non voglio assolutamente convincere nessuno.

Sulla politica fiscale concordo (certo, in un framework di regole comuni). Su quella monetaria tuttavia ti chiedo una cosa: credi che per gli USA sarebbe conveniente se ogni singolo stato avesse una sua moneta?

[zione]

A sentire delle prime decisioni del loro CDM, direi che la Grecia si avvia ad ampie falcate verso il default. Non sarebbe il massimo della vita nemmeno per le nostre banche.

Sempre riguardo la Grecia....

Grecia: blocca privatizzazione societa' elettrica

MILANO (MF-DJ)--Il nuovo Governo ellenico di Alexis Tsipras ha congelato
i piani di privatizzazione della societa' elettrica Public Power
Corporation.

Lo ha annunciato, secondo quanto riportato da Greek reporter, il
Ministero dell'Energia Panayiotis Lafazanis. Ieri era gia' stato
annunciato il blocco della vendita del porto del Pireo alla Cina.
rug

(fine)

MF-DJ NEWS
2814:17 gen 2015

Basta austerita', quindi servono piu' soldi, pero' non pagheremo parte dei debiti contratti nel passato...


Quasi quasi provo pure a dirlo al mio collega dei crediti: dammi piu' soldi (fido) pero' intanto non ti pago piu' le rate del mutuo !

[Josh]

Hai ragione infatti l'attuale Euro-zona, che è il primo gradino verso la realizzazione dei c.d. Stati Uniti d'Europa voluti e imposti dogmaticamente dai burocrati di Bruxelles, è un progetto che sta ottenendo risultati davvero splendidi, passando dal salvare il sedere a uno (Grecia) e all'altro (banche spagnole ad esempio) costantemente col portafoglio dei contribuenti
E' proprio sbagliata si si

Che tipicamente è l'artificio retorico usato per attirare l'attenzione sulla forma nel momento in cui i contenuti sono scarsini...
Oppure per rivolgersi esplicitamente all'utenza che vuol sentire esattamente quello.

Io aspetto le date del "fallimento" o del "successo" nel frattempo...



Bello ragionar per controfattuali eh? Si ha sempre inevitabilmente ragione.
Il problema è che tale politica c'è stata perchè ci sono attori che questa politica potevano usare e hanno usato.
Ergo... Tu e l'autore potete crogiolarvi con la verità logica del controfattuale, ma intanto la "realtà reale" dice che quanto previsto (senza date) non è successo se non in casi "patologici".



Diciamo pure che lo fosse e alla questione del fallimento della zona Euro come si lega? O meglio: come il fallimento dell'ex-Germania est può rappresentare in qualsivoglia modo un metro di paragone per l'odierna zona Euro?



Sai vero che il 90% di quello che difendono l'Euro-zona a spada tratta nel 90% dei casi (che quindi sono l'81% del totale dei post) li infarciscono di critiche a come è stata realizzata e portata avanti? Se poi tu ti fermi a leggere solo le citazioni dei lati positivi, che almeno per alcuni ci sono stati eccome, ahimè...

Ma infatti il nocciolo è egregiamente individuato da Fun nella parte grassettata:noi che difendiamo l'eurozona contro i sovranisti,siano essi liberisti alla Stau o bagnaisti come il buon Assioma di Vicenza,non siamo meno consapevoli degli altri dei gravissimi difetti genetici dell'euro ma riteniamo che l'alternativa-l'eurodissoluzione con i suoi effetti a catena anche sull'UE e sull'integrazione europea-sia assai peggiore dei difetti stessi.
E cmq reputiamo che non ci sia alternativa alcuna all'integrazione europea sempre più stretta,perché la taglia dei singoli Stati europei e la loro dinamica demografica fa sì che in futuro,nel mondo come sta evolvendo(che è diverso da quello dei tempi rimpianti dai sovranisti),essi siano destinati a contare,se non fanno massa critica,sempre meno.

[Josh]

Ok ,vedo che non c'è onestà intellettuale, ne voglia di studiarsi i dati, (si perché si tratta di studiare!). Non cito Bagnai come fosse il Vangelo, registro che chi difende l'euro lo fa adducendo sistematicamente fatti (ripeto FATTI) non veri, chissà perché?
Mi rendo conto che con chi utilizza questi termini non c'è margine di ragionamento quindi mi fermo qui. Buona giornata.

Ma guarda, spero quel giorno arrivi presto, così veramente vi accorgerete di quanto bello è stare in un unico mega-Stato in stile sovietico nel quale una pletora di burocrati pianifica per l'intera Europa.



Mi domando se tu abbia letto il post quotato, probabilmente no per un paio di motivi:
1 Non ho scritto che la popolazione tedesca vuole lo statalismo all'italiana. Ho scritto che i burocrati di Bruxelles, di comune accordo con le principali classi politiche UE vogliono una estensione dello statalismo francese e italiano a tutta l'Europa. C'è una grossa differenza.

2 Futuro da colonia cinese o indiana è una tua mera supposizione e previsione che verificheremo se avrà riscontro. Già che ci sei però dovresti dirmi anche quanto tempo ci metteremmo nel caso...O ancora meglio quanto tempo ci metteranno gli altri Paesi come la Svizzera e la Gran Bretagna che sono stati così scemi da non voler entrare nel mondo magico dell'Euro-zona. Altrimenti anche quella che fai te è una previsione senza riferimento temporale, di valore pari a quella mia e di Piombini.

3 Infine io ho scritto e già ripetuto di essere favorevole a una confederazione di Stati che metta in comune determinati ambiti che è fondamentale mettere in comune (ho fatto l'esempio della difesa ma x l'unione bancaria - che peraltro si sta realizzando già - il discorso è identico).

Non considero tra questi ambiti la politica monetaria e fiscale semplicemente per una visione personale delle cose che preferisce la concorrenza monetaria e fiscale all'accentramento in tali ambiti: credo che un cittadino dovrebbe avere la possibilità di trasferirsi nelle zone dell'Europa dove ci sono politiche fiscali E monetarie che egli ritiene più adatte.

Ciò pregiudicherebbe la confederazione di Stati eventuale? Perché mai? Al contrario, invece, la concorrenza monetaria e fiscale spingerebbe ogni Stato ad offrire alle proprie imprese e cittadini le migliori condizioni. Ma queste sono ovviamente mie supposizioni, sulle quali peraltro abbiamo già discusso in precedenza e non voglio assolutamente convincere nessuno.

Ho risposto(anche)ad entrambi un rigo sopra.
P.s.Federico(Stau),secondo me esageri:la burocrazia UE è forse peggiore di quella italiana o spagnola?E basta col citare sempre l'URSS:lo sai anche tu che è un'iperbole!

[dexter86]

Ma-al di là di quel che abbiamo scritto prima io e FunMBel-vorrei capire in che cosa ci aiuterebbe una massiccia svalutazione:le esportazioni italiane son la sola cosa che ha retto,il problema è la domanda interna,che invece è ai piedi di Pilato da 6 anni.Inoltre....se davvero puntassimo tutto sullo svaluta-stampa e spendi bagnaista,dovremmo uscire in un battibaleno pure dall'UE,nella quale ormai sono entrati cani e porci,ri-beccandoci dazi e dogane come prima del 1950.
P.s.Non vederlo come un attacco personale:non ce l'ho con te perché la pensi diversamente da me.Certo disapprovo fortemente le idee alla base dalla fonte che hai postato,questo sì.E se devo criticare le politiche dell'UE preferisco farlo con le parole di Seminerio(che in tempi di montismo imperante scrisse e parlò di cura letale)e non con quelle di Bagnai e della sua nostalgia per le svalutazioni competitive.

Mi spiace, questo argomento meriterebbe una trattazione più lunga e completa, ma sono a corto di tempo. Mi limito a risponderti con Monti (che saluta con favore, la svalutazione del '93 dopo che saltò lo SME, che implicava il cambio di tasso fissato all''ecu).

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link all'archivio di Repubblica

Se la svalutazione è da evitare come la peste, come sostenete in molti, una rivalutazione è da considerarsi auspicabile, giusto?
Allora perché la Germania si andata ad impelagare in questo sistema dell'eurozona che le impedisce di rivalutare (come a noi di svalutare)?

Ecco perché:

ita_Ger.jpg

tra l'altro un tale surplus contravviene ai trattati, ma nessuno dice A.

Ovviamente un sistema del genere è instabile per definizione, allora cosa hanno pensato per arrivare alla stabilità per fare in modo che i paesi come l'italia non abbiano tutta quella quota di import ....semplice si fa in modo che l'italia non possa più acquistaer, abbattiamo la domanda interna (le famose riforme strutturali, di cui il Jobs Act è la felice continuazione), cosi non ci sono i soldi per comprare i prodotti esteri (ne quelli interni) e la bilancia commerciale torna in equilibrio! La crisi è indotta, inutile girarci intorno. Che questa politica la faccia la Merkel, per quanto poco lungimirante (ricordiamo che il 90% dell'export tedesco è verso il mercato Europeo, se affami i tuoi clienti...), lo posso anche comprendere, che siano anche i nostri politici è intollerabile.