Dura salita o "discesa" verso il default?

[Fabio68]

Vergognoso? Dopo quello che la Germania aveva combinato? L'unica cosa vergognosa fu che alla Germania consentirono, soltanto pochi anni dopo, di riarmarsi, di eleggere Hitler e di fare le orrende leggi razziali e tutto il resto; cosa non tanto strana, del resto, visto che l'antisemitismo era ben presente anche in Francia e nel Regno Unito, e visto anche che Francia e Gran Bretagna, nonostante le guerre, hanno sempre avuto un atteggiamento di favore nei confronti della Germania (vedi debito di guerra cancellato soltanto pochi anni dopo la seconda guerra mondialie).
E non mi si dica che lo facevano perché dovevano rispettare uno stato sovrano, in quanto all'epoca Francia e Regno Unito rompevano le scatole al mondo intero, fregandosene della sovranità dei popoli: si spartirono mezzo mondo ma chissà perché la Germania la lasciarono libera di farsi i ca**i propri!

allora Alessandro, la mia risposta è tardiva rispetto agli altri
ma il succo è simile

il trattato fu vergognoso. La Germania ha sempre avuto il culto della potenza dominatrice, anche se per un millennio frantumata in statarelli come l'Italia
la Prussia fu quella che alla fine emerse come guida
la Germania ha avuto le sue colpe

ma un trattato così, che anche il presidente americano Wilson lo criticò aspramente, è qualcosa di umiliante
devi pagare danni di guerra per 70 anni (mi sembra che le rate sarebbero dovute scadere nei primi anni 80...), mutilazioni territoriali
ci potrebbe stare la perdita della parte polacca,
la perdita della Lorena e Alsazia diamola buona ai francesi
ma l'occupazione della Renania, Saar, di tutta la regione carbonifera da parte dei francesi, con perdita di denaro proprio dalle miniere a tutto vantaggio dei galletti transalpini lascia interdetti

la repubblica di Weimar nacque screditata sia a destra che a sinistra
ognuno poi soffiava sul fuoco, avere una Germania debole era conveniente (dividi et impera...)
la nascita e l'alimentazione di gruppi paramilitari specialmodo di destra erano allì'ordine del giorno
non c'erano solo i nazionalsocialisti, c'erano gli elmi d'acciaio, i FreiKorps, Alldeutscher Verband, e si può continuare

poi una cosa do ragione: chi vince, alla fine, ha sempre ragione, la storia la scrive chi pianta la propria bandiera, non il perdente che la deve ammainare
è sempre stato così e sempre lo sarà

[Fabio68]

Non so se hai mai letto La Via della Schiavitù di Hayek...(figurati se a scuola fanno leggere libri del genere ) ad ogni modo, in quel libro che val assolutamente la pena di leggere secondo me, Hayek indica come in realtà il nazismo non sia cresciuto grazie semplicemente al trattato di Versailles, bensì quest'ultimo non sia stato che il casus belli. Il nazismo in Germania è cresciuto perchè c'era una forte base socialista già presente nell

nell????
saspenz

Le basi per l'avvento del nazismo in Germania, anzi, c'erano già prima del 1918 ed erano state poste dai tempi della riunificazione e del periodo di Bismarck, che aveva messo in atto politiche fortemente interventiste (ad esempio l'introduzione di un sistema pensionistico a ripartizione, la nazionalizzazione di molte industrie ecc.) ed era riuscito ad indirizzare la mentalità prevalente della popolazione verso il socialismo e il nazionalismo (non a caso il nazismo in realtà si chiama nazionalsocialismo, dove il secondo termine ha una rilevanza tutt'altro che bassa).

uhm, Fede, qui non mi trovi d'accordo al 100%
Hitler prese in mano un minuscolo partito nato come DAP (Deutsche Arbeiter Partei) e mise dopo anche il nome di socialismo che a quei tempi era "di moda" (come specchietto...)
in realtà il nazionalismo era la base fondante di questo movimento, di socialismo era più imbevuto il partito fascista

del nazismo solo la parte perdente (SA di Röhm) era di "sinistra"

Una volta che la maggior parte della popolazione è indottrinata al culto dello Stato e al rifiuto dell'economia di mercato il nazionalismo e la nascita di dittature basate sul nazionalismo sono un evento altamente probabile. Probabilmente senza la presenza di un substrato ideologico favorevole già da tempo la Germania non avrebbe visto crescere la dittatura nazista.

si, d'accordo

[Stefano De C.]

Cameron sulle TV inglesi semina da giorni scenari di catastrofe in caso di Brexit, ho visto

[Alessandr0]

allora Alessandro, la mia risposta è tardiva rispetto agli altri
ma il succo è simile

il trattato fu vergognoso. La Germania ha sempre avuto il culto della potenza dominatrice, anche se per un millennio frantumata in statarelli come l'Italia
la Prussia fu quella che alla fine emerse come guida
la Germania ha avuto le sue colpe

ma un trattato così, che anche il presidente americano Wilson lo criticò aspramente, è qualcosa di umiliante
devi pagare danni di guerra per 70 anni (mi sembra che le rate sarebbero dovute scadere nei primi anni 80...), mutilazioni territoriali
ci potrebbe stare la perdita della parte polacca,
la perdita della Lorena e Alsazia diamola buona ai francesi
ma l'occupazione della Renania, Saar, di tutta la regione carbonifera da parte dei francesi, con perdita di denaro proprio dalle miniere a tutto vantaggio dei galletti transalpini lascia interdetti

la repubblica di Weimar nacque screditata sia a destra che a sinistra
ognuno poi soffiava sul fuoco, avere una Germania debole era conveniente (dividi et impera...)
la nascita e l'alimentazione di gruppi paramilitari specialmodo di destra erano allì'ordine del giorno
non c'erano solo i nazionalsocialisti, c'erano gli elmi d'acciaio, i FreiKorps, Alldeutscher Verband, e si può continuare

poi una cosa do ragione: chi vince, alla fine, ha sempre ragione, la storia la scrive chi pianta la propria bandiera, non il perdente che la deve ammainare
è sempre stato così e sempre lo sarà

Veramente in passato, quando un Paese perdeva completamente, perdeva proprio la propria indipendenza. Se avessero voluto, la Germania sarebbe scomparsa come stato indipendente: la forza di farlo l'avrebbero avuta tranquillamente! Non siamo mica al giorno d'oggi, in cui si dà importanza alla sovranità dei popoli: all'epoca chi aveva la forza si annetteva quello che perdeva, e Francia, Regno Unito e Stati Uniti la forza ce l'avevano tranquillamente.
E invece no, hanno consentito alla Germania di riarmarsi e a Hitler di salire al potere, e questo perché in molti settori di Francia e Gran Bretagna c'era simpatia per la Germania e per i nazisti. Quanto agli Stati Uniti, non dimentichiamo che una parte rilevantissima dei bianchi americani, almeno un quarto, erano di origine tedesca. Per tutto l'Ottocento, i tedeschi furono la maggioranza degli immigrati in America, più ancora degli irlandesi: stati come la Pennsylvania e il Dakota del nord li hanno praticamente fatti i tedeschi. Tanto per inciso, anche Trump è tedesco per metà, visto che entrambi i nonni paterni emigrarono dalla Germania. Mai e poi mai gli americani avrebbero accettato un atteggiamento troppo punitivo nei confronti dei tedeschi.
Voi ragionate come se queste cose si facessero adesso, in un'epoca in cui c'è l'ONU, i diritti dei popoli, ecc.: all'epoca, invece, eravamo nel pieno del colonialismo e dell'imperialismo, in un periodo cioè in cui gli stati più forti si annettevano tranquillamente quelli più deboli.

[Fabio68]

Veramente in passato, quando un Paese perdeva completamente, perdeva proprio la propria indipendenza. Se avessero voluto, la Germania sarebbe scomparsa come stato indipendente: la forza di farlo l'avrebbero avuta tranquillamente! Non siamo mica al giorno d'oggi, in cui si dà importanza alla sovranità dei popoli: all'epoca chi aveva la forza si annetteva quello che perdeva, e Francia, Regno Unito e Stati Uniti la forza ce l'avevano tranquillamente.

se è per questo anche Napoleone vinceva battaglie su battaglie contro le coalizioni, ma il regno prussiano e l'impero austriaco rimanevano
quelli più piccoli e meno forti soccombevano

nel 1870 la Germania stravinse contro Napoleone III però si "prese solo" l'Alsazia e la Lorena

dipende da quanto fosse grande la controparte

E invece no, hanno consentito alla Germania di riarmarsi e a Hitler di salire al potere, e questo perché in molti settori di Francia e Gran Bretagna c'era simpatia per la Germania e per i nazisti.

si, su questo concordiamo tutti

"il nemico del mio nemico è il mio amico"

Quanto agli Stati Uniti, non dimentichiamo che una parte rilevantissima dei bianchi americani, almeno un quarto, erano di origine tedesca. Per tutto l'Ottocento, i tedeschi furono la maggioranza degli immigrati in America, più ancora degli irlandesi: stati come la Pennsylvania e il Dakota del nord li hanno praticamente fatti i tedeschi. Tanto per inciso, anche Trump è tedesco per metà, visto che entrambi i nonni paterni emigrarono dalla Germania. Mai e poi mai gli americani avrebbero accettato un atteggiamento troppo punitivo nei confronti dei tedeschi.

si, su questo siamo d'accordo

Voi ragionate come se queste cose si facessero adesso, in un'epoca in cui c'è l'ONU, i diritti dei popoli, ecc.: all'epoca, invece, eravamo nel pieno del colonialismo e dell'imperialismo, in un periodo cioè in cui gli stati più forti si annettevano tranquillamente quelli più deboli.

mai pensato così
non lo facevano i romani, non lo facevano gli arabi, non lo facevano gli ottomani, non lo facevano i mongoli

ripeto: dipende da quanto forte è la tua controparte e se ti conviene annetterla o hai la forza di annetterla

chi vince detta la storia, gli altri hanno "torto" e possono scomparire
è triste dirlo ma è la Storia

[Alessandr0]

se è per questo anche Napoleone vinceva battaglie su battaglie contro le coalizioni, ma il regno prussiano e l'impero austriaco rimanevano
quelli più piccoli e meno forti soccombevano

nel 1870 la Germania stravinse contro Napoleone III però si "prese solo" l'Alsazia e la Lorena

dipende da quanto fosse grande la controparte

Certo che dipende da quanto è forte la controparte, e infatti è proprio quello che volevo dire io: le potenze vincitrici prendevano sempre il massimo che potevano ottenere, solo che in questo caso presero meno di quanto avrebbero potuto, ed è proprio questa la cosa strana! La Germania, dopo la prima guerra mondiale, era proprio finita, e le potenze vincitrici avrebbero potuto farne quello che volevano, mentre invece le diedero tutta la libertà possibile. Non all'inizio, magari, ma poco dopo sì.
Cioè, la cosa strana è proprio il comportamento apparentemente magnanimo delle potenze vincitrici, che in realtà dipendeva dai motivi che abbiamo elencato prima. Aggiungiamo poi che i tre Paesi della Triplice Intesa (Francia, Regno Unito e Russia) non sono mai andati così d'accordo da spartirsi la Germania da bravi amici o da indirizzarne le politiche...

[Josh]

Bah non è che i Paesi Bassi sarebbero una grande perdita secondo me eh

Ancora?Sono fra i Paesi fondatori della vecchia CEE. Non ho capito perché continuate a valutare qualunque minaccia di distacco basandovi su simpatie personali e valutazioni puramente ragionieristiche.
Da che mondo è mondo,non c'è secessione che non ne chiami un'altra.

[Josh]

. Ad esempio, ormai la gente è convinta che i cosiddetti eventi del "mercato" siano qualcosa tipo gli eventi naturali, come i terremoti, le alluvioni ecc., qualcosa che accade indipendentemente dalla volontà umana; e invece sono cose che hanno un nome e un cognome.

Sono cose che accadono perché gli investitori decidono che il loro investimento non è al sicuro.
Quindi sì,accadono indipendentemente dalla volontà dell'"uomo della strada".
Delle due l'una:o ripudi le leggi del mercato o le accetti,implicando tale accettazione il fatto che i capitali sono liberi di andare dove vogliono.A vantaggio della seconda soluzione c'è il fatto che la prima non ha mai funzionato in alcuna parte del globo.Si chiami Cuba o ex URSS o ex Jugoslavia.
A proposito dell'affermazione"i lavoratori avrebbero da guadagnare dalle rinazionalizzazione delle politiche" dai un'occhiata qua:
Il Brexit? Lo pagano i lavoratori | Valori

[NoSync]

Non è così.La Jugoslavia si è frantumata quando la Slovenia se ne andata(con ragioni ben più apprezzabili di quelle della Gran Bretagna).

In realtà no: il grosso del casino è iniziato quando la Croazia ha iniziato a muovere per andarsene; se fosse stata solo la Slovenia ad uscire la Jugoslavia si sarebbe retta in piedi. La UK è la Slovenia.

[Diego77]

In realtà no: il grosso del casino è iniziato quando la Croazia ha iniziato a muovere per andarsene; se fosse stata solo la Slovenia ad uscire la Jugoslavia si sarebbe retta in piedi. La UK è la Slovenia.

In effetti mi sembrava di ricordare che l'uscita della Slovenia fosse stata "abbastanza" indolore .